Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Мощность как особый товар себя не оправдала - seversky
2 Страницы12
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 633
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#26
Saturday, July 13, 2019 4:18:34 AM(UTC)
[quote=Kormchij;196531]
"Именно об устранении резервных мощностей, ведь они есть дополнительная финансовая нагрузка."
Именно об отказе от товара "мощность", а не об отказе от резервных мощностей
"Если резервная мощность будет сосредотачиваться преимущественно у тех, кто продаёт больше электроэнергии, то это не про надёжность, это про страхование от скачков цены на рынке электроэнергии. Причём, резерв от такого подхода не появится, средства будут тратиться только на то оборудование, которое на 60-70% задействовано в выработке электроэнергии. Резервное же оборудование будет убыточным. Оно, резервное, не будет окупаться, потому что не производит электроэнергию, единственно приносящую выручку."
Речь и не идет об окупаемости резервного оборудования, оно априори дотационное. Просто дотацию на разумные объемы резерва можно брать через цену кВтч, как и делается во многих странах

Всё-таки, сравнивать нужно не с выработкой, а с величиной отобранной на КОМ располагаемой мощности (включая ВР, ДПМ, ВИЭ). Или хотя бы с установленной мощностью. Неужели продаётся больше данных объёмов?
Всё-таки, коль мы говорим о товаре, оплачиваться должен фактически поставленный объем, а не объемы возможной гипотетической поставки. Вы же при покупке булки хлеба не оплачиваете возможность покупки 3 при необходимости....

Взять мобильную связь. У мобильного оператора условно-постоянные затраты существенно превышают условно-переменные затраты, но продаёт он трафик (минуты разговоров и перекачанные мегабайты). Однако же он мечтает об отношениях с клиентом на основе абонентной платы.
Во-первых, не мечтает об абонентской плате, а почти везде ее ввел в отношениях с потребителем. Во-вторых, на рынке мобильной связи вообще нет понятия "товар", это рынок по оплате оказания услуги. Оплачивается услуга по передаче данных (в зависимости от объемов или вне зависимости).

Так бы всё и в энергетике работало, только инвестиционный цикл больше и потребителю своей новой мощности ждать много дольше, чем новой булочной
Продолжительность инвест. цикла в энергетике никоим образом не зависит от наличия товара "мощность". Средства на инвестиции должны браться из прибыли (заработанной), а не взиматься в виде доп.налога с потребителя под соусом реализации маловразумительного особого товара, даже расчет объемов которого проводится за один и тот же период времени по разным правилам (сравните факт покупки товара "мощность" на ОРЭМ и МРСК для одного и того же потребителя за один месяц). Ах да, в отношениях с сетями мощность вдруг перестает быть " особым товаром" и становится параметром для определения объема оказанной услуги.....Smile
И у потребителя случается интересный парадокс: купил на рынке 20 МВт мощности как товара, а сети передали 25,на основе чего и предъявили к оплате объем оказанных услуг...Smile
Отредактировано пользователем Saturday, July 13, 2019 4:34:03 AM(UTC)  | Причина: Не указана
 1 пользователь поблагодарил svt1234 за этот пост.
Lekarь оставлено 7/14/2019(UTC)
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,783
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#27
Sunday, July 14, 2019 6:43:13 PM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
Средства на инвестиции должны браться из прибыли (заработанной), а не взиматься в виде доп.налога с потребителя под соусом реализации маловразумительного особого товара, даже расчет объемов которого проводится за один и тот же период времени по разным правилам (сравните факт покупки товара "мощность" на ОРЭМ и МРСК для одного и того же потребителя за один месяц). Ах да, в отношениях с сетями мощность вдруг перестает быть " особым товаром" и становится параметром для определения объема оказанной услуги.....Smile
И у потребителя случается интересный парадокс: купил на рынке 20 МВт мощности как товара, а сети передали 25,на основе чего и предъявили к оплате объем оказанных услуг...Smile
Веский аргумент. Министерство промышленности по-моему даже не догадывается о таком положении дел, а все остальные по этой же причине недоумевают о причинах направленных на консолидацию сетевого комплекса. Что консолидация это восе не забота о потребителе, а возможность выставлять к оплате не тех объемов, какие требовались.

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
niffer Offline
niffer
  Академик
Сообщений: 584
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/21/2006(UTC)
#28
Monday, July 15, 2019 9:49:48 AM(UTC)
пока через рынок мощности финансируются нац. проекты никто ничего кардинально менять не будет. слишком "дорого" станет для бюджета любое изменение.
Kormchij Offline
Kormchij
  Профессор
Сообщений: 474
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/15/2008(UTC)
#29
Tuesday, July 16, 2019 8:01:27 AM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
...
Всё-таки тогда, когда мы спорили за Берёзовскую ГРЭС, мне не показалось - Вы против продажи мощности, а правильнее сказать против прямой компенсации производителям их условно-постоянных затрат. И не важно в каком виде - товара, услуги, абонентской платы. Вы говорите, что пусть будут резервы, но они не являются бесплатным приложением к электроэнергии. Их сохранение строго зависит от механизма компенсации затрат на их содержание. Вы говорите: "Пусть будут резервы, мы даже готовы на них скинуться по чуть-чуть. Мы не против резервов, пусть будут." Но, как известно, сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Есть полноценный механизм оплаты - есть резервы, если оплата всего лишь имитируется, резервы сойдут на нет.
Согласен, рынок мощности дискредитирован множеством неестественных включений - избыточных и часто нерационально расположенных объектов ДПМ, мусорных ТЭС, поддержкой ВИЭ, поддержкой генерации Крыма и Дальнего Востока, поддержкой генерации ВР по теплу, той же Берёзовской ГРЭС. Но это всё не отменяет необходимости содержать, а значит и оплачивать, генерирующие мощности. Вам кажется, что привяжи оплату к вырабатываемой электроэнергии, и неестественное отомрёт само собой. Вот только при неудачном механизме оплаты будет "отмирать" и "здоровая" мощность, увы.
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 633
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#30
Tuesday, July 16, 2019 4:59:27 PM(UTC)
Автор: Kormchij Перейти к цитате
Автор: svt1234 Перейти к цитате
...
Всё-таки тогда, когда мы спорили за Берёзовскую ГРЭС, мне не показалось - Вы против продажи мощности, а правильнее сказать против прямой компенсации производителям их условно-постоянных затрат. И не важно в каком виде - товара, услуги, абонентской платы. Вы говорите, что пусть будут резервы, но они не являются бесплатным приложением к электроэнергии. Их сохранение строго зависит от механизма компенсации затрат на их содержание. Вы говорите: "Пусть будут резервы, мы даже готовы на них скинуться по чуть-чуть. Мы не против резервов, пусть будут." Но, как известно, сколько не говори "халва", во рту слаще не станет. Есть полноценный механизм оплаты - есть резервы, если оплата всего лишь имитируется, резервы сойдут на нет.
Согласен, рынок мощности дискредитирован множеством неестественных включений - избыточных и часто нерационально расположенных объектов ДПМ, мусорных ТЭС, поддержкой ВИЭ, поддержкой генерации Крыма и Дальнего Востока, поддержкой генерации ВР по теплу, той же Берёзовской ГРЭС. Но это всё не отменяет необходимости содержать, а значит и оплачивать, генерирующие мощности. Вам кажется, что привяжи оплату к вырабатываемой электроэнергии, и неестественное отомрёт само собой. Вот только при неудачном механизме оплаты будет "отмирать" и "здоровая" мощность, увы.


Да не против компенсации условно-постоянных затрат, а против понятия "мощность" как товар. Вы не задумывались, почему при строительстве заводика, скажем по производству ванн, никто регуляторным путем не обязывает потребителей всей страны покупать по 2 ванны по завышенной цене, гарантируя прибыль инвестору 15-18% ? Однако заводики строятся и ванны производятся в достаточном кол-ве, и прибыль владельцу приносят.
Относительно резервной генерации повторюсь - это дотационная область, как медицина, образование и прочие полиции. Поэтому есть смысл ее вывести в отдельный нерыночный сектор, контролируемый государством. А дотировать за счет псевдо-налога с объема проданной энергии, к примеру. Да, в конечную стоимость кВтч этот псевдо-налог ляжет, но далеко не в той мере, в коей безбожно собираются средства за ДПМы и прочие ВИЭ, зачастую ненужные, типа восстановленного из металлолома 90-х годов 3 блока Березы, весь функционал которого заключался в сборе бабла с потребов с гарантированной рентабельностью 17% да плюс страховка.
И при этом Вы говорите о существовании полноценного механизма оплаты резервов, Вы это серьезно? Вы считаете полноценным механизмом впихивание в стоимость товара мало эластичного спроса двукратной цены под разными соусами? Это заблуждение, полноценного механизма оплаты резервной генерации нет, и Береза первое тому подтверждение.
Дай Бог, если из построенной генерации хотя бы 20% является действительно нужным с технической точки зрения резервом, способным выполнять свои функции при необходимости. Решать, где и какие резервы строить, должны технические специалисты, да хоть под контролем того же Минэнерго (хотя вариант и не айс), а не желающие погреть ручки финансеры. И механизм содержания резерва на % от стоимости проданной на рынке электроэнергии имеет гораздо меньше потенциала для злоупотреблений, разве что как обычное хищение федеральных средств.
 1 пользователь поблагодарил svt1234 за этот пост.
Lekarь оставлено 7/17/2019(UTC)
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 633
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#31
Tuesday, July 16, 2019 5:05:07 PM(UTC)
Автор: niffer Перейти к цитате
пока через рынок мощности финансируются нац. проекты никто ничего кардинально менять не будет. слишком "дорого" станет для бюджета любое изменение.


Енто под каким ракурсом глядеть. Застой и рецессия экономики, возникшие ввиду ненормально завышенных цен на энергоресурсы, могут обойтись в итоге куда дороже, чем отсутствие финансирования программ по цифровизации электромонтеров...RollEyes
niffer Offline
niffer
  Академик
Сообщений: 584
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/21/2006(UTC)
#32
Wednesday, July 17, 2019 8:20:53 AM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате


Енто под каким ракурсом глядеть. Застой и рецессия экономики, возникшие ввиду ненормально завышенных цен на энергоресурсы, могут обойтись в итоге куда дороже, чем отсутствие финансирования программ по цифровизации электромонтеров...RollEyes


а сейчас, к сожалению, нет иных ракурсов, кроме как "после нас хоть потоп". никто и никогда на текущем этапе развития страны не признает, что огромные цены на электрику и бензин внутри страны тормозят экономику и делают априори неконкурентным производство товаров в себестоимости которых это лежит.
ситуация с мощностью напоминает мне спор с транспортным налогом на лошади двигателя. мол давайте все переложим в бензин, чем мощней авто, тем больше он жрёт, следовательно будет платить больше, а если пресловутый "дедушка на москвиче" никуда не ездит, то и платить не будет. вот тут, на мой взгляд, и сыграла жадность. как это - авто есть, а платить не будешь. в итоге все помнят чем закончилась эпопея - и бензин подорожал и налог остался.
так и с мощностью - если переложить неналоговые сборы сидящие в мощности в электрику, так сокращая потребление сократится и оплата. и если специалисту видна связь, то финансисту это очевидно не выгодно.
Kormchij Offline
Kormchij
  Профессор
Сообщений: 474
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/15/2008(UTC)
#33
Wednesday, July 17, 2019 9:39:08 AM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
Да не против компенсации условно-постоянных затрат, а против понятия "мощность" как товар. Вы не задумывались, почему при строительстве заводика, скажем по производству ванн, никто регуляторным путем не обязывает потребителей всей страны покупать по 2 ванны по завышенной цене, гарантируя прибыль инвестору 15-18% ? Однако заводики строятся и ванны производятся в достаточном кол-ве, и прибыль владельцу приносят.
Относительно резервной генерации повторюсь - это дотационная область, как медицина, образование и прочие полиции. Поэтому есть смысл ее вывести в отдельный нерыночный сектор, контролируемый государством. А дотировать за счет псевдо-налога с объема проданной энергии, к примеру. Да, в конечную стоимость кВтч этот псевдо-налог ляжет, но далеко не в той мере, в коей безбожно собираются средства за ДПМы и прочие ВИЭ, зачастую ненужные, типа восстановленного из металлолома 90-х годов 3 блока Березы, весь функционал которого заключался в сборе бабла с потребов с гарантированной рентабельностью 17% да плюс страховка.
И при этом Вы говорите о существовании полноценного механизма оплаты резервов, Вы это серьезно? Вы считаете полноценным механизмом впихивание в стоимость товара мало эластичного спроса двукратной цены под разными соусами? Это заблуждение, полноценного механизма оплаты резервной генерации нет, и Береза первое тому подтверждение.
Дай Бог, если из построенной генерации хотя бы 20% является действительно нужным с технической точки зрения резервом, способным выполнять свои функции при необходимости. Решать, где и какие резервы строить, должны технические специалисты, да хоть под контролем того же Минэнерго (хотя вариант и не айс), а не желающие погреть ручки финансеры. И механизм содержания резерва на % от стоимости проданной на рынке электроэнергии имеет гораздо меньше потенциала для злоупотреблений, разве что как обычное хищение федеральных средств.
Коллега, по-моему, Ваши размышления на тему дефектов сегодняшнего рынка мощности правильные, а Ваши предложения прицепить доплату за мощность к электроэнергии - неправильные. Пример с ваннами (и булками, и всеми прочими товарами массового спроса) как аналог меня не убеждает. Такой путь вначале приведёт к сокращению резервов и периодической дефицитности электроэнергии, после чего будет обсуждаться другой, более годный механизм. Это уже проходили в других странах, нам зачем пробовать? Почему сразу не обсуждать такой механизм, который будет в большей мере гарантировать резервы?

Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,783
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#34
Wednesday, July 17, 2019 9:49:48 PM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
Дай Бог, если из построенной генерации хотя бы 20% является действительно нужным с технической точки зрения резервом, способным выполнять свои функции при необходимости. Решать, где и какие резервы строить, должны технические специалисты, да хоть под контролем того же Минэнерго (хотя вариант и не айс), а не желающие погреть ручки финансеры. И механизм содержания резерва на % от стоимости проданной на рынке электроэнергии имеет гораздо меньше потенциала для злоупотреблений, разве что как обычное хищение федеральных средств.

Я думаю, что больше 90 %, а может быть даже близко к 100 % с технической точки зрения нужным. А вот насколько времени эти построенные мощности могут выполнять функции резервов, насколько сегодня с ними проводят мошенничества, насколько экономически обоснованно они построены это вопрос.
Про мошенничество я имею ввиду то, что когда у меня 50 МВт стоят в резерве, то я имеющиеся мощности, могу замещать этими 50 МВтами по необходимости, то бишь получая за резерв, я могу экономить на требуемой эксплуатации тех, которые не в резерве, зная, что есть резервы.
А Береза конечно подорвала авторитет системного в полной мере. Поведи он себя по справедливости при аварии на станции, Вы и другие бы наверное сейчас рассуждали по иному.
Отредактировано пользователем Wednesday, July 17, 2019 9:50:38 PM(UTC)  | Причина: Не указана
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
2 Страницы12
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.