Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Общедомовой прибор учета тепла. Быть или не быть - Как определить эффект от установки Общедомового прибора учета тепловой энергии?
6a6ay Offline
6a6ay
  Крутой
Сообщений: 148
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/13/2010(UTC)
#1
Wednesday, July 30, 2014 8:53:56 AM(UTC)
Добрый день!
Подскажите, пожалуйста, как можно прикинуть потенциальную экономию от установки общедомового счетчика, если исходные данные: Дом 5эт, 100 квартир, средняя общая площадь квартиры 50м2, с квартиры в отопительный сезон собирается 3600 руб/мес за отопление (расчет ведется по площади квартиры).
Есть ли какая-то методика расчета, которая покажет примерную величину платежа после установки общедомового прибора учета тепловой энергии на отопление?
Я из страны таксистов, ментов и охранников
Fkrm Offline
Fkrm
  Академик
Сообщений: 616
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 12/18/2012(UTC)
#2
Wednesday, July 30, 2014 9:12:54 AM(UTC)
Я знаю, что сейчас покажусь ханжой, но вот реально меня цепляет эта тема! Каждый раз, когда приходится заполнять очередной муторный отчет по энергосбережению меня выводит из себя пункт - "экономия от установки счетчика".
Еспрст!!! Cursing Cursing Cursing
Ну, какая может быть экономия от установки счетчика? Ну, какая?
Счетчик (что электрический, что тепловой) - это измерительный прибор. Вы ставите его, чтобы измерять, а не экономить. Экономию дают специальные мероприятия: организационные, например, проведение рейдов по выявлению воровства ресурсов, и энергосберегающие, например, установка стеклопакетов, утепление стен и т.д. и т.п. Система учета лишь поможет Вам составить энергобаланс. То есть, показал вводной счетчик на ТП отпуск 10 000 кВтч, а потребители заплатили по квитанциями за 6000 кВтч. 1000 кВтч спишем на технические потери, заложенные в тарифе. Остальное надо искать! Вот когда найдем, будет эффект. Не найдем, экономический эффект равен нулю! Сам по себе счетчик ничего не экономит, он даёт информацию, которую можно проанализировать на предмет источников экономии и, как следствие, экономического эффекта.

Но нет! Каждый раз этот пункт попадается. Кто придумал, что установки измерительных приборов сама собой появляется экономия?
Нет, серьёзно, объясните, как покупка новых весов поможет мне экономить колбасу в холодильнике? Да, я вижу, что весы показывают, как я поправляюсь, но это ещё не повод прекращать жрать колбасу по ночам! Вот самоблокирующийся в 18:00 холодильник (противоударный), вот это, да! Это мероприятие!

PS "А в попугаях-то я ГОРАЗДО ДЛИННЕЕ!" (@)
6a6ay Offline
6a6ay
  Крутой
Сообщений: 148
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/13/2010(UTC)
#3
Wednesday, July 30, 2014 9:25:02 AM(UTC)
Автор: Fkrm Перейти к цитате

Ну, какая может быть экономия от установки счетчика? Ну, какая?


Естественно, наш дом не будет потреблять меньше тепла лишь от установки общедомового прибора учета (хотя при правильной настройке автоматики и систем регулирования подачи в зависимости от температуры теплоносителя и окружающего воздуха - это возможно и будет сделано).

Я говорю про экономию бюджета 100 семей, которые проживают в этом доме.
3600 руб/мес за отопление с квартиры в 50м2, при расчете по площади, а не по фактическому потреблению, Вы не находите что это много?
Заявляю что это много, т.к. знаю что куча знакомых платят по 1500-2500 за аналогичные квартиры в этом же регионе.
Я из страны таксистов, ментов и охранников
Fkrm Offline
Fkrm
  Академик
Сообщений: 616
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 12/18/2012(UTC)
#4
Wednesday, July 30, 2014 9:40:16 AM(UTC)
Хм... получается, Вы со стороны потребителя, а не ресурников, которых сейчас пытаются заставить таки выполнить ФЗ №261 и все эти приборы поставить, перевыставив расходы жильцам.

Думаю, ничего конкретного Вы не найдете. Здесь истину покажет только факт. Утеплены ли трубы в доме? Как устроена вентиляция? Часто ли жильцы открывают форточки? И т.д. и т.п. На основании чего-то Вашему дому посчитали высокий норматив. Кто знает, сколько в этом правды? Нормативы ведь тоже считаются по определенным методикам, и вот в вашем случае, норматив, видимо, получился высокий. А сколько Вы сэкономите или наоборот будете доплачивать - сие покажет только установка счетчика.

В общем, пишите: "до установки измерительного прибора реальный расход тепла определить невозможно. Стало быть, экономический эффект тоже определить невозможно" BigGrin

6a6ay Offline
6a6ay
  Крутой
Сообщений: 148
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/13/2010(UTC)
#5
Tuesday, September 2, 2014 11:27:05 AM(UTC)
Вышли на уровень того, что местная администрация готова оплатить услугу по установке общедомового прибора учета тепла, но нужно собрать подписи более 50% жильцов под желанием этой установки.
Нужно обосновать каждому собственнику квартиры в доме необходимость этой установки и гарантировать уменьшение платы за отопление.
Как убедить жильцов в том, что в их квитанциях, после установки ОДПУ тепла, цифра уменьшится? Возможно ли увеличения суммы после установки ОДПУ?
Отредактировано пользователем Tuesday, September 2, 2014 11:27:41 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Я из страны таксистов, ментов и охранников
walery100 Offline
walery100
  Академик
Сообщений: 686
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/28/2010(UTC)
#6
Tuesday, September 2, 2014 12:03:40 PM(UTC)
Автор: 6a6ay Перейти к цитате
Как убедить жильцов в том, что в их квитанциях, после установки ОДПУ тепла, цифра уменьшится? Возможно ли увеличения суммы после установки ОДПУ?

Вот! Возможно и то и другое, но что бы начать экономить нужен, как минимум, счётчик!
Avduser Offline
Avduser
  Академик
Сообщений: 1,313
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/12/2012(UTC)
Откуда: РФ
#7
Wednesday, September 3, 2014 8:00:09 AM(UTC)
Автор: walery100 Перейти к цитате
Автор: 6a6ay Перейти к цитате
Как убедить жильцов в том, что в их квитанциях, после установки ОДПУ тепла, цифра уменьшится? Возможно ли увеличения суммы после установки ОДПУ?

Вот! Возможно и то и другое, но что бы начать экономить нужен, как минимум, счётчик!

не обязательно.
Я так понял, что дом типовой. Сл-но, необходимо найти данные по учету в аналогичных домах уже имеющих учет тепловой энергии и сравнить за отопительный период. Может быть какая то разница даже в типовых домах связанная с параметрами теплоносителя , сужающих устройств, состоянием внутридомовых сетей и фактических потерь.
Для этого лучше взять несколько однотипных домов.
 2 пользователей поблагодарили Avduser за этот пост.
6a6ay оставлено 9/3/2014(UTC), m0ng0l оставлено 9/3/2014(UTC)
6a6ay Offline
6a6ay
  Крутой
Сообщений: 148
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/13/2010(UTC)
#8
Wednesday, September 3, 2014 8:15:03 AM(UTC)
Автор: Avduser Перейти к цитате

Для этого лучше взять несколько однотипных домов.


Дом - панельная пятиподъездная пятиэтажка на 100 квартир 1993г. постройки, квартиры улучшенной планировки (кухни 8.5-10 м2). На этаже 1 однушка (33м2), 2 двушки (51м2) и 1 трешка (66м2).
Система отопления - вертикальная.

Буду признателен если кто-то покажет расчеты аналогичных домов при переводе с оплаты по нормативу, на оплату по общедомовому прибору учета тепла.

Думаю что перевод хрущевок тоже показателен, т.к. если для них есть экономия, то в моём случае (дом более новый и коммуникации меньшего износа) экономия также будет.
Я из страны таксистов, ментов и охранников
Павел Р Offline
Павел Р
  Академик
Сообщений: 1,248
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/20/2012(UTC)
Откуда: промышленный Потребитель
#9
Wednesday, September 3, 2014 11:56:55 AM(UTC)
Автор: 6a6ay Перейти к цитате

Дом - панельная пятиподъездная пятиэтажка на 100 квартир 1993г. постройки, квартиры улучшенной планировки (кухни 8.5-10 м2). На этаже 1 однушка (33м2), 2 двушки (51м2) и 1 трешка (66м2).
Система отопления - вертикальная.

Буду признателен если кто-то покажет расчеты аналогичных домов при переводе с оплаты по нормативу, на оплату по общедомовому прибору учета тепла.

Думаю что перевод хрущевок тоже показателен, т.к. если для них есть экономия, то в моём случае (дом более новый и коммуникации меньшего износа) экономия также будет.


тут важна еще расчетная температура наружного воздуха (регион)
Пешеход всегда прав. Пока жив. (М. Жванецкий)
6a6ay Offline
6a6ay
  Крутой
Сообщений: 148
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/13/2010(UTC)
#10
Wednesday, September 3, 2014 12:31:34 PM(UTC)
Автор: Павел Р Перейти к цитате


тут важна еще расчетная температура наружного воздуха (регион)


Московская область (Юг)
Я из страны таксистов, ментов и охранников
Avduser Offline
Avduser
  Академик
Сообщений: 1,313
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/12/2012(UTC)
Откуда: РФ
#11
Wednesday, September 3, 2014 1:19:29 PM(UTC)
Автор: 6a6ay Перейти к цитате
Автор: Avduser Перейти к цитате

Для этого лучше взять несколько однотипных домов.


Дом - панельная пятиподъездная пятиэтажка на 100 квартир 1993г. постройки, квартиры улучшенной планировки (кухни 8.5-10 м2). На этаже 1 однушка (33м2), 2 двушки (51м2) и 1 трешка (66м2).
Система отопления - вертикальная.

Буду признателен если кто-то покажет расчеты аналогичных домов при переводе с оплаты по нормативу, на оплату по общедомовому прибору учета тепла.

Думаю что перевод хрущевок тоже показателен, т.к. если для них есть экономия, то в моём случае (дом более новый и коммуникации меньшего износа) экономия также будет.


Сравнительный метод возможен, если есть аналоги. Но, если их нет, то можно провести расчеты. Для этого нужны:- температурные и объемные параметры теплоносителя и окружающей среды, необходим учесть открытая или закрытая система теплоснабжения( сопло или шайба) . этажность , материал стен и т.д.
При закрытой системе проще, мы делали так: брали данные по объемам с ЦТП, а разницу в температурах прямой и обратки снимали телевизором трубы в подвале. Понятно что труба и теплоноситель имеют разную температуру, но если брать в учет только разницу, то цифры приблизительно сопоставимы.
Можно посчитать по 105 методике. И если получится меньше установленного норматива, то прибор учета будет выгоден.
Пример:
норматив потребления 0,0287 Гкал на кв.м общей площади, при 7-месячном потреблении . Общая площадь 5,22 тыс кв.м. Расход 149,8 Гкал .в месяц
Расчетный способ показал :
янв = 5,3 х 49,1х744 /1000 = 193, 6 Гкал
апр =4.1х27х720/1000= 79,7 Гкал
среднеарифм = 193,6 +79,7/2 = 136,6 Гкал в месяц
разница 149,8 - 136,6 = 13.1 Гкал в мес
Тариф 1300 руб за Гкал
Ст-ть разницы 13,1х1300 = 17 тыс руб в месяц
Сть-ть теплосчетчика с учстановкой 310 тыс руб
срок окупаемости 310 000/ 17= 18 отапливаемых месяцев это 2.5 года.
надо еще учитывать то, что можно будет регулировать теплоподачу, но необходимо текущее обслуживагние ПУ.
В общем дело выгодное ! ( в данном случае) Можно поставить ПУ без регулировки тыщ за 200 . Еще быстрее окупится.
 1 пользователь поблагодарил Avduser за этот пост.
6a6ay оставлено 9/3/2014(UTC)
6a6ay Offline
6a6ay
  Крутой
Сообщений: 148
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/13/2010(UTC)
#12
Wednesday, September 3, 2014 1:22:47 PM(UTC)
Спасибо.
А что это за 105 методика, как полностью документ называется?
Я из страны таксистов, ментов и охранников
Avduser Offline
Avduser
  Академик
Сообщений: 1,313
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/12/2012(UTC)
Откуда: РФ
#13
Wednesday, September 3, 2014 2:07:42 PM(UTC)
Автор: 6a6ay Перейти к цитате
Спасибо.
А что это за 105 методика, как полностью документ называется?


это приказ Госстроя РФ . Вам сам по себе он не нужен.
Примените самую простую формулу Q= G(T1-T2)/1000 х H, где:
Q - Количество тепловой энергии в Гкал
G - расход телоносителя в т\ч ( примерно равен кубм\ч)
Т1 - Т2 разница температур теплоносителя вх. и обратки
Н - количество часов в месяце( 720-744) Если включение подачи теплоносителя постоянно.
То, что у Вас получится сравните с нормативом помноженным на кв.м общей площади дома.
 2 пользователей поблагодарили Avduser за этот пост.
6a6ay оставлено 9/3/2014(UTC), energo-8 оставлено 9/4/2014(UTC)
Павел Р Offline
Павел Р
  Академик
Сообщений: 1,248
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/20/2012(UTC)
Откуда: промышленный Потребитель
#14
Wednesday, September 3, 2014 5:20:10 PM(UTC)
Необходимо учесть (как сейчас не знаю), что теплоснабжающая организация может штрафовать за превышение температуры обратки, компоненты узла учета тепла необходимо поверять, снимать показания и т.п. Считаю, что сама по себе установка прибора учета тепла не эффективна в домах которым более 20 лет. Для получения экономического эффекта необходимо поставить хотя бы примитивный узел регулирования (трехходовой клапан, насос) для того чтобы не оплачивать весенне-осенние перетопы и не мерзнуть зимой. А самое главное этой проблемой должен заниматься ответственный и квалифицированный человек.BigGrin Удачи.
Пешеход всегда прав. Пока жив. (М. Жванецкий)
 1 пользователь поблагодарил Павел Р за этот пост.
6a6ay оставлено 9/4/2014(UTC)
Avduser Offline
Avduser
  Академик
Сообщений: 1,313
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/12/2012(UTC)
Откуда: РФ
#15
Thursday, September 4, 2014 7:59:57 AM(UTC)
Автор: Павел Р Перейти к цитате
Необходимо учесть (как сейчас не знаю), что теплоснабжающая организация может штрафовать за превышение температуры обратки, компоненты узла учета тепла необходимо поверять, снимать показания и т.п. Считаю, что сама по себе установка прибора учета тепла не эффективна в домах которым более 20 лет. Для получения экономического эффекта необходимо поставить хотя бы примитивный узел регулирования (трехходовой клапан, насос) для того чтобы не оплачивать весенне-осенние перетопы и не мерзнуть зимой. А самое главное этой проблемой должен заниматься ответственный и квалифицированный человек.BigGrin Удачи.


К сожалению штрафовать не может. Применить какие то иные цены тоже нельзя. За несоответствие термодинамических параметров возвращаемого теплоносителя условиям договора( а это должно быть обязательным условиям договора при открытой системе) можно отключать на основании п.92 ПП РФ №808.

Но !!!!!

Отключать можно только тогда, когда это существенно влияет на теплоснабжение других потребителей в данной системе теплоснабжения. Инициатор отключения должен доказывать существенное влияние .
Учитывая то, что само по себе ограничение практически не возможно при данных обстоятельствах, эта норма не действует.

Pr Offline
Pr
  Академик
Сообщений: 1,597
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/16/2010(UTC)
#16
Friday, September 5, 2014 5:04:41 AM(UTC)
Автор: 6a6ay Перейти к цитате
Дом - панельная пятиподъездная пятиэтажка на 100 квартир 1993г. постройки, квартиры улучшенной планировки (кухни 8.5-10 м2). На этаже 1 однушка (33м2), 2 двушки (51м2) и 1 трешка (66м2).
Система отопления - вертикальная.


Серия дома и регион?
6a6ay Offline
6a6ay
  Крутой
Сообщений: 148
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/13/2010(UTC)
#17
Friday, September 5, 2014 7:52:10 AM(UTC)
Автор: Pr Перейти к цитате

Серия дома и регион?


Регион - Московская область.
Пятиэтажный пятиподъездный панельный жилой дом серии 111-121.
Я из страны таксистов, ментов и охранников
Pr Offline
Pr
  Академик
Сообщений: 1,597
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/16/2010(UTC)
#18
Friday, September 5, 2014 10:43:46 AM(UTC)
Автор: 6a6ay Перейти к цитате
Регион - Московская область.
Пятиэтажный пятиподъездный панельный жилой дом серии 111-121.


По своему городу найдите норматив теплопотребления Гкал/м2 (он должен быть и в платежках указан), он по городам разнится примерно в двое (что я сталкивался - от 0,016 до 0,029)
Учитывая что без прибора учета потребление выставляют равномерно, если проблем с межпанельными стыками и перетопами нет, для данной серии с прибором будете укладываться менее 0,020 Гкал/м2 в месяц.
Можете примерно оценить стоит ставить или нет как разницу от норматива на площадь квартир.
Если имеют место перетопы, люди постоянно с открытыми форточками, для эффекта надо ликвидировать перетопы, узнать что есть в теплопункте и подвале, вероятно в подвале есть элеваторный узел, его надо будут настраивать, автоматики скорее всего нет, по погоде вручную регулировать по необходимости, и в теплые зимы, как последние 2 года, гарантированно в платежках можно снизить объем до 0,015 или даже чуть ниже.
Отредактировано пользователем Friday, September 5, 2014 10:44:42 AM(UTC)  | Причина: Не указана
 1 пользователь поблагодарил Pr за этот пост.
6a6ay оставлено 9/5/2014(UTC)
6a6ay Offline
6a6ay
  Крутой
Сообщений: 148
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/13/2010(UTC)
#19
Friday, September 5, 2014 10:48:14 AM(UTC)
В платежке за прошлый отопительный сезон норматив - 0,036 Гкал/м2
Я из страны таксистов, ментов и охранников
Pr Offline
Pr
  Академик
Сообщений: 1,597
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/16/2010(UTC)
#20
Friday, September 5, 2014 11:00:29 AM(UTC)
Автор: 6a6ay Перейти к цитате
В платежке за прошлый отопительный сезон норматив - 0,036 Гкал/м2


Среднегодовая гарантированная экономия будет в размере примерно 0,015 Гкал/м2.
Если пишите что 100 квартир, в среднем по 50 м2, т.е. ~5000 м2 , можно рассчитывать примерно на 900-1000 Гкал/год, а если следить за швами и регулировать, не допуская значительных перетопов, вполне можно снизить платежи вдвое.
 1 пользователь поблагодарил Pr за этот пост.
6a6ay оставлено 9/5/2014(UTC)
Avduser Offline
Avduser
  Академик
Сообщений: 1,313
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/12/2012(UTC)
Откуда: РФ
#21
Friday, September 5, 2014 11:10:25 AM(UTC)
Автор: 6a6ay Перейти к цитате
В платежке за прошлый отопительный сезон норматив - 0,036 Гкал/м2


Лучше установить ПУ с автоматической регулировкой. При таком нормативе вложения окупятся за год .
 1 пользователь поблагодарил Avduser за этот пост.
6a6ay оставлено 9/5/2014(UTC)
Pr Offline
Pr
  Академик
Сообщений: 1,597
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/16/2010(UTC)
#22
Friday, September 5, 2014 12:04:53 PM(UTC)
На одном доме не факт, надо смотреть что у них есть, может элеватор на теплоузле, а не подвале, немало и таких домов, но на 100 квартир вроде как должен быть свой.
Детально надо смотреть что имеется и после уже что можно.
Даже если просто по погоде будут вручную регулировать, и то учет даст немалый финансовый результат.
Выпадающие у тепловиков после на весь город поделят, у нас бардак поощряется и лоббируется минэнерго.
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.