Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Экономичное распределение нагрузок между котлоагрегатами - ХОПС, УРУТ и иже с ними
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 69
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#1
Thursday, June 20, 2019 12:49:59 PM(UTC)
Господа, здравствуйте!
Волею судьбы пришлось столкнуться с проблемой оптимизации работы параллельно работающих котлоагрегатов (в перспективе - котлоагрегатов и турбогенераторов с отборами). Почитал мат часть как советских инженеров, так и современные издания (в прочем, все они ссылаются на первые). Вынес четкие азы - оптимальное распределение нагрузки между котлами может быть только в том случае, если их характеристики относительных приростов стоимости (ХОП) равны. Собственно, этим тезисом я и начал пользоваться в попытках оптимизировать производство, которое сейчас определяется исходя из УРУТ отдельного агрегата, а не котельной в целом: сначала загружается самый экономичный по УРУТ агрегат, потом менее, потом еще менее и т.д.
Из трудов Горнштейна (там речь о электрогенерации) знаю, что этот метод оказывается как правило не верным, даже могу понять почему. Транслировать это понимание на котельное оборудование получается. А как-то уметь объяснить "на пальцах" необходимость имеется. Имеется критично.
Господа, быть может, кто-то сможет доступно, на примерах разжевать преимущество метода уравнивания ХОП в сравнении с поочередной загрузкой по УРУТам?
Заранее благодарен
Kormchij Offline
Kormchij
  Профессор
Сообщений: 472
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/15/2008(UTC)
#2
Friday, June 28, 2019 3:21:27 PM(UTC)
День добрый!
Странно. Прочитать Горнштейна и сетовать на отсутствие примеров?
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 69
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#3
Tuesday, July 2, 2019 9:00:31 AM(UTC)
Автор: Kormchij Перейти к цитате
День добрый!
Странно. Прочитать Горнштейна и сетовать на отсутствие примеров?


Ну, я видел только один пример, и только с ТЭЦ, мне же надо разобраться исключительно с котельными. Понимаю, что разница не велика, и ХОП расхода пара у Горнштейна всегда можно представить в виде приростов расходов топлива, но тем не менее....Обосновать БЕЗ обращения к графикам ХОП идею превосходства применения метода ХОП перед УРУТ невозможно. Мне эти графики ХОП никто не будет рисовать без этого, собственно, обоснования. Идея применения УРУТ очень крепко сидит в головах, даже технари-наладчики не особо понимают "что за ХОП", хотя идея эта приводится аж с 50х годов. Ссылаться на те же учебники Горнштейна тоже нет смысла. никто не будет вникать. Такая вот ситуация, понимаете....
Пока что я могу идею ХОП "на пальцах" очень размыто сформулировать:
ХОП характеризует относительное изменение нагрузки и соответствующих ему изменению топливных затрат. То есть иногда держать на минимуме "плохое" оборудование невыгодно, так как при его загрузке оно даст больше энергии, чем затратит топлива (относительно, конечно же).

Может, есть какие-то идеи?
Kormchij Offline
Kormchij
  Профессор
Сообщений: 472
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/15/2008(UTC)
#4
Friday, July 5, 2019 7:24:26 AM(UTC)
А расходные характеристики (зависимость полного расхода топлива от расхода пара с котла) котлов есть?
energy-cat Offline
energy-cat
  Профессор
Сообщений: 470
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/29/2008(UTC)
#5
Friday, July 5, 2019 8:06:12 AM(UTC)
Если есть зависимость КПД каждого котла от нагрузки (лучше по результатам режимной наладки), то задача может быть сформулирована как поиск оптимального распределения нагрузок по работающим котлам при условии минимизации общего КПД котельной. Методами линейного программирования решается достаточно просто. В мою бытность начальником ПТО ТЭЦ один шустрый студент в рамках дипломного проектирования разработал такую программу, прекрасно работала. Это было ещё в 2000-х, т.е. сегодня вообще не проблема.
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 69
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#6
Friday, July 5, 2019 2:15:53 PM(UTC)
Автор: Kormchij Перейти к цитате
А расходные характеристики (зависимость полного расхода топлива от расхода пара с котла) котлов есть?


Думаю, что нет. там стоит несколько котлов, газ на которые считает один счетчик, установленный на общей трубе. Думаю, что режимы подбираются СУГУБО из УРУТ
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 69
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#7
Friday, July 5, 2019 2:19:10 PM(UTC)
Автор: energy-cat Перейти к цитате
Если есть зависимость КПД каждого котла от нагрузки (лучше по результатам режимной наладки), то задача может быть сформулирована как поиск оптимального распределения нагрузок по работающим котлам при условии минимизации общего КПД котельной. Методами линейного программирования решается достаточно просто. В мою бытность начальником ПТО ТЭЦ один шустрый студент в рамках дипломного проектирования разработал такую программу, прекрасно работала. Это было ещё в 2000-х, т.е. сегодня вообще не проблема.


Собственно, метод ХОП и состоит в том, что бы увеличить КПД котельной в целом, а УРУТ - как раз-таки, КПД отдельного котла. Это я понимаю, я не понимаю как объяснить людям, которые ничего кроме УРУТ не знают...да и не хотят...да и не смогут, т.к. юристы и экономисты
newpupil Offline
newpupil
  Бывалый
Сообщений: 99
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/17/2015(UTC)
#8
Saturday, July 6, 2019 3:44:45 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Автор: energy-cat Перейти к цитате
Если есть зависимость КПД каждого котла от нагрузки (лучше по результатам режимной наладки), то задача может быть сформулирована как поиск оптимального распределения нагрузок по работающим котлам при условии минимизации общего КПД котельной. Методами линейного программирования решается достаточно просто. В мою бытность начальником ПТО ТЭЦ один шустрый студент в рамках дипломного проектирования разработал такую программу, прекрасно работала. Это было ещё в 2000-х, т.е. сегодня вообще не проблема.


Собственно, метод ХОП и состоит в том, что бы увеличить КПД котельной в целом, а УРУТ - как раз-таки, КПД отдельного котла. Это я понимаю, я не понимаю как объяснить людям, которые ничего кроме УРУТ не знают...да и не хотят...да и не смогут, т.к. юристы и экономисты


Вообще говоря метод ХОП состоит для того, чтобы минимизировать издержки на производство, а не увеличить КПД. Если вы хотите действительно разобраться в этом вопросе, то прежде всего надо чётко сформулировать математическую постановку задачи. Для этого надо:
1. Чётко сформулировать какую задачу вы хотите решить и определить искомые переменные.
2. Сформулировать критерий оптимальности и записать его математически. Как правило критерий носит экономический характер. В основном это минимизация издержек на производство.
3. Сформулировать и записать математически систему ограничений. Это минимум и максимум нагрузки котлов, ограничение по суммарной нагрузки котлов.
Что-то ещё?
4. Записать математически целевую функцию включающую критерий оптимальности и учитывающую систему ограничений с помощью множителей Лагранжа.
5. Вспомнить из школьного курса, что для определения минимума функции надо вычислить её первые производные по каждой переменной и приравнять их нулю. Применить это к вашей целевой функции. Полученные выражения являются условием оптимальности, из которого и определяются значения переменных в точке оптимума.
Это всё есть в книге Горнштейна!
 2 пользователей поблагодарили newpupil за этот пост.
Богдан Шатунов оставлено 7/7/2019(UTC), Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC)
Богдан Шатунов Offline
Богдан Шатунов
  Крутой
Сообщений: 160
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/21/2008(UTC)
#9
Sunday, July 7, 2019 9:34:22 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Господа, здравствуйте!
Волею судьбы пришлось столкнуться с проблемой оптимизации работы параллельно работающих котлоагрегатов (в перспективе - котлоагрегатов и турбогенераторов с отборами). Почитал мат часть как советских инженеров, так и современные издания (в прочем, все они ссылаются на первые). Вынес четкие азы - оптимальное распределение нагрузки между котлами может быть только в том случае, если их характеристики относительных приростов стоимости (ХОП) равны. Собственно, этим тезисом я и начал пользоваться в попытках оптимизировать производство, которое сейчас определяется исходя из УРУТ отдельного агрегата, а не котельной в целом: сначала загружается самый экономичный по УРУТ агрегат, потом менее, потом еще менее и т.д.
Из трудов Горнштейна (там речь о электрогенерации) знаю, что этот метод оказывается как правило не верным, даже могу понять почему. Транслировать это понимание на котельное оборудование получается. А как-то уметь объяснить "на пальцах" необходимость имеется. Имеется критично.
Господа, быть может, кто-то сможет доступно, на примерах разжевать преимущество метода уравнивания ХОП в сравнении с поочередной загрузкой по УРУТам?
Заранее благодарен


Добрый день!
Метод уравнивания ХОПсов довольно неплохо разобран у Горнштейна, однако обращаю Ваше внимание на то, что он справедлив для монотонно-ухудщающихся (возрастающих) ХОПов.
В таком случае равенство первой производной нулю действительно дает минимум функции (расхода топлива).
В случае, если ХОПы монотонно убывают вы при равенстве первой производной нулю получите наоборот МАКСИМУМ расхода топлива.
Однако в реальной жизни ХОПы не всегда ведут себя монотонно-возрастающе, в связи с чем, как правильно ответил коллега, правильнее описать целевую функцию, переменные и ограничения в виде задачи линейного смешанно-целочисленного программирования и ее решить.

Моя компания специализируется на этом много лет=)
Посмотрите: www.nbiservice.ru

Если есть необходимость - пришлите свою почту, недавно сталкивался с похожим вопросом, пришлю графики, наглядно иллюстрирующие преимущество подхода.

Оптимизация работы на ОРЭМ и построение цифровых моделей электростанций.

www.nbiservice.ru
 1 пользователь поблагодарил Богдан Шатунов за этот пост.
Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC)
Богдан Шатунов Offline
Богдан Шатунов
  Крутой
Сообщений: 160
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/21/2008(UTC)
#10
Sunday, July 7, 2019 9:36:32 PM(UTC)
Автор: newpupil Перейти к цитате
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Автор: energy-cat Перейти к цитате
Если есть зависимость КПД каждого котла от нагрузки (лучше по результатам режимной наладки), то задача может быть сформулирована как поиск оптимального распределения нагрузок по работающим котлам при условии минимизации общего КПД котельной. Методами линейного программирования решается достаточно просто. В мою бытность начальником ПТО ТЭЦ один шустрый студент в рамках дипломного проектирования разработал такую программу, прекрасно работала. Это было ещё в 2000-х, т.е. сегодня вообще не проблема.


Собственно, метод ХОП и состоит в том, что бы увеличить КПД котельной в целом, а УРУТ - как раз-таки, КПД отдельного котла. Это я понимаю, я не понимаю как объяснить людям, которые ничего кроме УРУТ не знают...да и не хотят...да и не смогут, т.к. юристы и экономисты


Вообще говоря метод ХОП состоит для того, чтобы минимизировать издержки на производство, а не увеличить КПД. Если вы хотите действительно разобраться в этом вопросе, то прежде всего надо чётко сформулировать математическую постановку задачи. Для этого надо:
1. Чётко сформулировать какую задачу вы хотите решить и определить искомые переменные.
2. Сформулировать критерий оптимальности и записать его математически. Как правило критерий носит экономический характер. В основном это минимизация издержек на производство.
3. Сформулировать и записать математически систему ограничений. Это минимум и максимум нагрузки котлов, ограничение по суммарной нагрузки котлов.
Что-то ещё?
4. Записать математически целевую функцию включающую критерий оптимальности и учитывающую систему ограничений с помощью множителей Лагранжа.
5. Вспомнить из школьного курса, что для определения минимума функции надо вычислить её первые производные по каждой переменной и приравнять их нулю. Применить это к вашей целевой функции. Полученные выражения являются условием оптимальности, из которого и определяются значения переменных в точке оптимума.
Это всё есть в книге Горнштейна!


Спасибо большое за популярное объяснение.
Единственно, позволю себе заметить, что равенство производной нулю дает экстремум, а необязательно минимум функции.
Для монотонно возрастающих переменных это будет минимум, а вот для монотонно-убывающих, наоборот, максимум.
Оптимизация работы на ОРЭМ и построение цифровых моделей электростанций.

www.nbiservice.ru
 1 пользователь поблагодарил Богдан Шатунов за этот пост.
Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC)
newpupil Offline
newpupil
  Бывалый
Сообщений: 99
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/17/2015(UTC)
#11
Monday, July 8, 2019 9:29:19 AM(UTC)
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате
Автор: newpupil Перейти к цитате
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Автор: energy-cat Перейти к цитате
Если есть зависимость КПД каждого котла от нагрузки (лучше по результатам режимной наладки), то задача может быть сформулирована как поиск оптимального распределения нагрузок по работающим котлам при условии минимизации общего КПД котельной. Методами линейного программирования решается достаточно просто. В мою бытность начальником ПТО ТЭЦ один шустрый студент в рамках дипломного проектирования разработал такую программу, прекрасно работала. Это было ещё в 2000-х, т.е. сегодня вообще не проблема.


Собственно, метод ХОП и состоит в том, что бы увеличить КПД котельной в целом, а УРУТ - как раз-таки, КПД отдельного котла. Это я понимаю, я не понимаю как объяснить людям, которые ничего кроме УРУТ не знают...да и не хотят...да и не смогут, т.к. юристы и экономисты


Вообще говоря метод ХОП состоит для того, чтобы минимизировать издержки на производство, а не увеличить КПД. Если вы хотите действительно разобраться в этом вопросе, то прежде всего надо чётко сформулировать математическую постановку задачи. Для этого надо:
1. Чётко сформулировать какую задачу вы хотите решить и определить искомые переменные.
2. Сформулировать критерий оптимальности и записать его математически. Как правило критерий носит экономический характер. В основном это минимизация издержек на производство.
3. Сформулировать и записать математически систему ограничений. Это минимум и максимум нагрузки котлов, ограничение по суммарной нагрузки котлов.
Что-то ещё?
4. Записать математически целевую функцию включающую критерий оптимальности и учитывающую систему ограничений с помощью множителей Лагранжа.
5. Вспомнить из школьного курса, что для определения минимума функции надо вычислить её первые производные по каждой переменной и приравнять их нулю. Применить это к вашей целевой функции. Полученные выражения являются условием оптимальности, из которого и определяются значения переменных в точке оптимума.
Это всё есть в книге Горнштейна!


Спасибо большое за популярное объяснение.
Единственно, позволю себе заметить, что равенство производной нулю дает экстремум, а необязательно минимум функции.
Для монотонно возрастающих переменных это будет минимум, а вот для монотонно-убывающих, наоборот, максимум.


Строго теоретически Вы, разумеется, правы. Чтобы всё объяснить надо полностью погрузиться в теорию математического программирования (теорию оптимизации). Там много нюансов. На практике расходные характеристики котлоагрегатов являются выпуклыми. Это значит, что линия между любыми точками характеристики лежит выше самого графика. А это означает, что в точке экстремума имеет место минимум целевой функции. Замечу, что расходная характеристика котлоагрегата является нелинейной, а, следовательно, нелинейной является и сама задача. Методов решения существует достаточно много. Не всегда такие задачи можно решить методами линейного программирования!
 1 пользователь поблагодарил newpupil за этот пост.
Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC)
Богдан Шатунов Offline
Богдан Шатунов
  Крутой
Сообщений: 160
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/21/2008(UTC)
#12
Monday, July 8, 2019 4:16:14 PM(UTC)
Автор: newpupil Перейти к цитате


Строго теоретически Вы, разумеется, правы. Чтобы всё объяснить надо полностью погрузиться в теорию математического программирования (теорию оптимизации). Там много нюансов. На практике расходные характеристики котлоагрегатов являются выпуклыми. Это значит, что линия между любыми точками характеристики лежит выше самого графика. А это означает, что в точке экстремума имеет место минимум целевой функции. Замечу, что расходная характеристика котлоагрегата является нелинейной, а, следовательно, нелинейной является и сама задача. Методов решения существует достаточно много. Не всегда такие задачи можно решить методами линейного программирования!


Уважаемый Newpupil,

Теория оптимизации мне немного знакома, так что не стесняйтесь деталей=)

1. Далеко не всегда характеристики котлов выпуклые.
Утверждаю на основе анализа более 100 книг 1 НТД станций.

2. Практически всегда ХОП котлов ВОЗРАСТАЕТ, т.е. становится больше по мере увеличения нагрузки. в таком случае неважно, выпуклый он или нет, но экстремум функции будет давать именно минимум расхода топлива.
Т.е. правило сначала грузим сначала самый эффективный котел, а потом менее эффективный и т.д. работает хорошо.
Когда же ХОП возрастает не монотонно, то нужно решать полноценную задачу оптимизации.

3. Любую расходную характеристику можно задать кусочно-линейной функцией с заданной точностью, в точм числе с погрешностью, например, 10^-3%.
Это позволяет решать задачу в виде линейной, смешанно-целочисленной.
Проверено на более чем 50 станциях=)
А вот методами динамического программирования такую задачу действительно не решить.

Если задача интересна - пишите, с удовольствием обменяемся опытом=)
Отредактировано пользователем Wednesday, July 10, 2019 10:35:00 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Оптимизация работы на ОРЭМ и построение цифровых моделей электростанций.

www.nbiservice.ru
 1 пользователь поблагодарил Богдан Шатунов за этот пост.
Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC)
newpupil Offline
newpupil
  Бывалый
Сообщений: 99
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/17/2015(UTC)
#13
Tuesday, July 9, 2019 3:20:18 PM(UTC)
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате


2. Практически всегда ХОП котлов УБЫВАЕТ,

Приведите, пожалуйста, конкретный пример из тех книг, которые вы анализировали, где видно, что ХОП УБЫВАЕТ. Дайте ссылку где смотреть, чтобы все могли убедиться в этом.
С уважением!


 2 пользователей поблагодарили newpupil за этот пост.
Богдан Шатунов оставлено 7/10/2019(UTC), Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC)
Богдан Шатунов Offline
Богдан Шатунов
  Крутой
Сообщений: 160
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/21/2008(UTC)
#14
Wednesday, July 10, 2019 10:32:07 PM(UTC)
Автор: newpupil Перейти к цитате
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате


2. Практически всегда ХОП котлов УБЫВАЕТ,

Приведите, пожалуйста, конкретный пример из тех книг, которые вы анализировали, где видно, что ХОП УБЫВАЕТ. Дайте ссылку где смотреть, чтобы все могли убедиться в этом.
С уважением!


Уважаемый Newpupil,

Спасибо за поправку, конечно он ВОЗРАСТАЕТ.
Именно поэтому правило, которое я описал (сначала грузить самый "эффективный котел") и работает.
Поправил свой предыдущий пост, а то вывод и предпосылка диаметрально противоположна=))

Пример привожу на скриншоте по ссылке.
Специально добавил, помимо ХОПа, УРУТ, минимум которого совпадает с Максимумом КПД, т.к. это обратные величины.

https://prnt.sc/oda4o1


[img=https://prnt.sc/oda4o1]Пример[/img]
Отредактировано пользователем Wednesday, July 10, 2019 10:36:32 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Оптимизация работы на ОРЭМ и построение цифровых моделей электростанций.

www.nbiservice.ru
 1 пользователь поблагодарил Богдан Шатунов за этот пост.
Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC)
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 69
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#15
Tuesday, July 16, 2019 10:58:01 AM(UTC)
Спасибо, коллеги, за жаркое обсуждение : ) тема, действительно, интересная, особенно когда читаешь людей в этом сведущих.
Тем не менее, вопрос был немного в другом: скорее "физический смысл ХОП". Верно ли будет сказать, что ХОП характеризует потенциал изменения нагрузки? То есть догрузка какого-то котла даст эффект куда более положительный, чем тот, что мы имеем сейчас. Эту историю мне легко представить если предположить, что какой-то котел имеет очень большие расходы на холостом ходе.
И всё-таки не могу интуитивно поймать (отсутствующую?!) связь между убывающими с увеличением нагрузки УРУТ и увеличивающимся ХОП. Вроде бы УРУТ обещает нам как раз-таки снижение расходов относительно существующей картины, а ХОП
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате
https://prnt.sc/oda4o1
наоборот ползет вверх.
БЕЗ обращения к графикам, "на пальцах" это вообще поддается объяснению? (собственно, потому что этих графиков (кроме УРУТ) не существует)
Отредактировано пользователем Tuesday, July 16, 2019 11:13:59 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Богдан Шатунов Offline
Богдан Шатунов
  Крутой
Сообщений: 160
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/21/2008(UTC)
#16
Tuesday, July 16, 2019 9:17:27 PM(UTC)
Уважаемый Voltdimmir,

Физический смысл ХОП - сколько каждая следующая единица продукции.
В то время как ТСС, УРУТ - средняя стоимость единицы продукции.

Математически ХОП - это первая производная от ТСС.
Когда ХОП растет, средние затраты могут по-прежнему убывать.
Средние затраты (ТСС, УРУТ) начнут расти, когда ХОП превысит Средние затраты.
Для решения задачи оптимизации нужно сравнивать не то, какие в СРЕДНЕМ затраты на единицу продукции, а сколько стоит каждая следующая единица, и в зависимости от того, где ее дешевле произвести - на том оборудовании и производить.

Надеюсь, объяснил максимально простым языком, который проиллюстрирован на графиках для случая монотонно-возрастающего ХОП.
Отредактировано пользователем Tuesday, July 16, 2019 9:18:03 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Оптимизация работы на ОРЭМ и построение цифровых моделей электростанций.

www.nbiservice.ru
 1 пользователь поблагодарил Богдан Шатунов за этот пост.
Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC)
Kormchij Offline
Kormchij
  Профессор
Сообщений: 472
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/15/2008(UTC)
#17
Wednesday, July 17, 2019 9:59:58 AM(UTC)
Богдан отлично всё пояснил.
Мне же представляется, что графически то же самое ещё более понятно.
Постройте характеристику полного расхода топлива от нагрузки. В любой её точке ХОПу соответствует угол наклона касательной, а УРУТу соответствует угол наклона отрезка, соединяющего эту точку характеристики и начало координат.
 2 пользователей поблагодарили Kormchij за этот пост.
Богдан Шатунов оставлено 7/17/2019(UTC), Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC)
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 69
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#18
Wednesday, July 17, 2019 12:31:43 PM(UTC)
Господа, спасибо, что не оставляете попыток вывести на чистую воду
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате
Уважаемый Voltdimmir,
Физический смысл ХОП - сколько каждая следующая единица продукции.

Так, вот на этом месте я приблизился к свету: это значит, что следует загружать более "жадное" оборудование, если его потребление топлива вырастет на величину меньшую, чем у котла поменьше.
Всё это понятно если пользоваться натуральными величинами.
Дальше я опять поплыл в попытке увязать УРУТ и ХОП.
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате

В то время как ТСС, УРУТ - средняя стоимость единицы продукции.
Когда ХОП растет, средние затраты могут по-прежнему убывать.
Средние затраты (ТСС, УРУТ) начнут расти, когда ХОП превысит Средние затраты.

Хотя, в целом увязывать их и нет практического смысла, потому что действительно:
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате
Для решения задачи оптимизации нужно сравнивать не то, какие в СРЕДНЕМ затраты на единицу продукции, а сколько стоит каждая следующая единица, и в зависимости от того, где ее дешевле произвести - на том оборудовании и производить.

До тех пор пока не уравняются
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате
Надеюсь, объяснил максимально простым языком, который проиллюстрирован на графиках для случая монотонно-возрастающего ХОП.

Да, Богдан, спасибо!

Вот тут я поплыл окончательно :)
Автор: Kormchij Перейти к цитате

Постройте характеристику полного расхода топлива от нагрузки. В любой её точке ХОПу соответствует угол наклона касательной, а УРУТу соответствует угол наклона отрезка, соединяющего эту точку характеристики и начало координат.

Здесь надо увязать угол наклона прямых с деньгами :) Можно эту мысль подробнее раскрыть? Интересно разобраться
Отредактировано пользователем Wednesday, July 17, 2019 12:36:27 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Богдан Шатунов Offline
Богдан Шатунов
  Крутой
Сообщений: 160
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/21/2008(UTC)
#19
Wednesday, July 17, 2019 2:22:17 PM(UTC)
Видимо нужно выдохнуть и сменить предметную область=)))

Попробуем так: с 2 тарифами сотовых операторов, которые у вас уже оба оплачены.

Дано:
У вас есть 2 сим-карты 2 сотовых операторов с 2 тарифными планами.

1. Первый оператор:
a. Ежемесяный платеж - 150 рублей
b. Включено - 100 минут,
c. Каждая последующая минута будет стоить 1,1 руб/минуту

2. Второй оператор:
a. Ежемесяный платеж - 200 рублей
b. Включено 200 минут
c. Каждая последующая будет стоить 1,2 руб/минуту.

Задача: вам нужно проговорить 350 минут, что больше объема обоих тарифов.
Как поступить?

Решение

1. Решаем задачу методом Средних расходов на минуту (Адепт УРУТ):
a. Вы считаете, что добавив 50 минут ко 2 второму плану у вас будет :
«УРУТ» = (200+1,2*50) = 260 руб/250 минут = 1,04 руб/минуту.
А если «догрузить» первый план на 50 минут:
«УРУТ» = (150+1,1*50) = 205/150 = 1,36 руб/минуту.
И пользуетесь методом УРУТ АДЕПТ УРУТ "догружает" 2 тарифный план.
Суммарно за 350 минут он заплатит: 260+150 = 410 рублей.

2. Решаем задачу методом приростов затрат (Адепт ХОПов):
a. Затраты на оба плана я уже понес, давай-ка я сравню, сколько будет стоить каждая следующая минута!
Сравнив 1,1 и 1,2 руб/минуту адепт ХОПов решает, что нужно дополнительные минуты выговаривать по 1 тарифному плану.
Суммарно за 350 минут он заплатит: 205+200 = 405 рублей.

Адепт метода УРУТ заплатил налог на глупость=)
Адепт метода ХОПС сэкономил 5 рублей за счет того, что хорошо учился в школе.
Отредактировано пользователем Wednesday, July 17, 2019 2:24:36 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Оптимизация работы на ОРЭМ и построение цифровых моделей электростанций.

www.nbiservice.ru
 3 пользователей поблагодарили Богдан Шатунов за этот пост.
Voltdimmir оставлено 7/17/2019(UTC), ak47 оставлено 7/17/2019(UTC), Kormchij оставлено 7/19/2019(UTC)
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 69
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#20
Wednesday, July 17, 2019 4:20:55 PM(UTC)
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате
Видимо нужно выдохнуть и сменить предметную область=)))


: D

Спасибо, Богдан
newpupil Offline
newpupil
  Бывалый
Сообщений: 99
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/17/2015(UTC)
#21
Friday, July 19, 2019 10:03:22 AM(UTC)
Уважаемый Voltdimir!
Вам Kormchij правильно пояснил графическую интерпретацию УРУТ и ХОП.
Если Вы имеете зависимость расхода топлива B от нагрузки P,
то УРУТ = B/P, а ХОП = dB/dP.

Вы всё время ходите вокруг да около. Ранее я Вам написал, что надо сделать, чтобы разобраться в этом вопросе.
Без строгой математической формулировки задачи все эти рассуждения "на пальцах" не приведут Вас к полному пониманию рассматриваемого вопроса.
Ну хотя бы чётко сформулируйте задачу, которую Вы хотите решить! Иначе все рассуждения о соотношении УРУТ и ХОП - это ни о чём!
 1 пользователь поблагодарил newpupil за этот пост.
Богдан Шатунов оставлено 7/19/2019(UTC)
Kormchij Offline
Kormchij
  Профессор
Сообщений: 472
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/15/2008(UTC)
#22
Friday, July 19, 2019 11:49:02 AM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате

Автор: Kormchij Перейти к цитате

Постройте характеристику полного расхода топлива от нагрузки. В любой её точке ХОПу соответствует угол наклона касательной, а УРУТу соответствует угол наклона отрезка, соединяющего эту точку характеристики и начало координат.

Здесь надо увязать угол наклона прямых с деньгами :) Можно эту мысль подробнее раскрыть? Интересно разобраться
Какие ленивые пошли ученики. Даже сами рисовать не хотят. BigGrin. Я бы Вам помог, но нужно морочиться с выкладыванием рисунка здесь в форуме.
Тангенс угла наклона - это и есть значение УРУТ, ХОП. Умножьте его на коэффициент приведения условного топлива к натуральному и на цену натурального топлива - вот вам топливная составляющая (ТСС) и ХОПС в точке характеристики, правда, для котла это будут рубли за тонну пара. Умножьте ещё на нагрузку - и вот вам полные топливные затраты в рублях.
 2 пользователей поблагодарили Kormchij за этот пост.
Богдан Шатунов оставлено 7/19/2019(UTC), Voltdimmir оставлено 7/19/2019(UTC)
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 69
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#23
Friday, July 19, 2019 1:44:26 PM(UTC)
Автор: Kormchij Перейти к цитате
Какие ленивые пошли ученики. Даже сами рисовать не хотят. BigGrin. Я бы Вам помог, но нужно морочиться с выкладыванием рисунка здесь в форуме.
Тангенс угла наклона - это и есть значение УРУТ, ХОП. Умножьте его на коэффициент приведения условного топлива к натуральному и на цену натурального топлива - вот вам топливная составляющая (ТСС) и ХОПС в точке характеристики, правда, для котла это будут рубли за тонну пара. Умножьте ещё на нагрузку - и вот вам полные топливные затраты в рублях.


Зря Вы так, ведь я по-честному всё нарисовал : ) И даже посчитал бы, если бы знал о влиянии тангенса угла на ХОП или УРУТ.
Но даже если бы и знал, то не смог бы объяснить это юристам и бухгалтерам : )

Богдан Шатунов Offline
Богдан Шатунов
  Крутой
Сообщений: 160
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/21/2008(UTC)
#24
Friday, July 19, 2019 2:03:38 PM(UTC)
Уважаемый Voltdimmir,

ну теперь-то все понятно, или еще остались вопросы?
Оптимизация работы на ОРЭМ и построение цифровых моделей электростанций.

www.nbiservice.ru
Kormchij Offline
Kormchij
  Профессор
Сообщений: 472
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/15/2008(UTC)
#25
Friday, July 19, 2019 9:22:08 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Зря Вы так, ведь я по-честному всё нарисовал : ) И даже посчитал бы, если бы знал о влиянии тангенса угла на ХОП или УРУТ.
Но даже если бы и знал, то не смог бы объяснить это юристам и бухгалтерам : )
BigGrin
Надо пробовать, объяснять. Я тоже не оставляю попыток, но чаще наши экономисты предпочитают верить мне на слово. :)
Вот, например, в 2007 году мне потребовалось полгода, чтобы убедительно доказать экономистам, что я лучше них понимаю экономику торговых операций на оптовом рынке э/э. После этого уже никто не оспаривал моё право самостоятельно определять параметры ценовых заявок.
И по-прежнему мне кажется наиболее наглядным способом исследования - построение с характеристикой полного расхода топлива. Можно найти точку наименьшей себестоимости производства, а построив характеристику выручки от нагрузки, можно сразу увидеть точку максимальной прибыли. Здесь и до экономической сути ХОПС недалеко.
характеристика полного расхода топлива (полных затрат на топливо) в зависимости от нагрузки в простейшем случае представляется медленно возрастающей параболой.
Отредактировано пользователем Saturday, July 20, 2019 8:22:22 AM(UTC)  | Причина: Дополнил
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.