Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Бездоговорное - рассуждение по сути
4 Страницы123»
bakal2010 Offline
bakal2010
  Академик
Сообщений: 1,002
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 3/3/2011(UTC)
#1 Tuesday, August 9, 2016 4:38:41 AM(UTC)
Был недавно в суде 3-й инстанции по факту БД потребления. Суд выиграли, однако у председателя несколько раз прозвучала мысль: "Если есть надлежащее техприсоединение, то БД быть не может! Такое потребление считается договорным даже в отсутствие договора энергоснабжения."
Я с этим согласиться не могу и выношу на общее обсуждение. Что имеем в 442:
"бездоговорное потребление электрической энергии" - самовольное подключение энергопринимающих устройств к объектам электросетевого хозяйства и (или) потребление электрической энергии в отсутствие заключенного в установленном порядке договора, обеспечивающего продажу электрической энергии (мощности) на розничных рынках, кроме случаев потребления электрической энергии в отсутствие такого договора в течение 2 месяцев с даты, установленной для принятия гарантирующим поставщиком на обслуживание потребителей;
Для меня в этом определении ключевым словом является "или", которое и допускает понимать бездоговорное по трактовке без первого условия (самовольное подключение энергопринимающих устройств к объектам электросетевого хозяйства).
Прошу коллег высказаться
Энергетикам-сетевикам тяжело - они при жизни в котле варятся.
Эти трое всегда поддержат-Jack Daniel's, Jim Beam, Johnny Walker
m0ng0l Offline
m0ng0l
  Академик
Сообщений: 1,378
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/25/2010(UTC)
#2
Tuesday, August 9, 2016 9:36:08 AM(UTC)
Столкнулись со следующей трактовкой по физ лицам
ПП 442 п. 73 абз 3
Цитата:
В случае выявления факта потребления электрической энергии гражданином до даты начала расчетного периода, за который им произведена первая оплата гарантирующему поставщику, или при выявлении факта потребления электрической энергии этим гражданином без ее оплаты договор энергоснабжения между гарантирующим поставщиком и указанным гражданином считается заключенным с даты технологического присоединения его энергопринимающего устройства к электрической сети в зоне деятельности такого гарантирующего поставщика или с даты приобретения указанным гражданином права собственности или иного законного права на это энергопринимающее устройство либо с даты присвоения статуса гарантирующего поставщика соответствующей организации (в зависимости от того, какая дата наступила позднее), но не более чем за 3 года до выявления указанного факта.

Уже от нескольких судей услышали, что
1) Если есть тех приз на объект пусть даже с Ивановым, то договор заключен с Сидоровым с момента, когда он стал собственником.
2) Если есть тех приз и Иванов был отключен, но потом самовольно подключился, то у него есть договор и решайте все в порядке безучетки.
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#3
Tuesday, August 9, 2016 11:11:27 AM(UTC)
[/quote]
Уже от нескольких судей услышали, что
1) Если есть тех приз на объект пусть даже с Ивановым, то договор заключен с Сидоровым с момента, когда он стал собственником.
2) Если есть тех приз и Иванов был отключен, но потом самовольно подключился, то у него есть договор и решайте все в порядке безучетки.[/quote]

КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОБ АДМИНИСТРАТИВНЫХ ПРАВОНАРУШЕНИЯХ

Статья 7.19. Самовольное подключение и использование электрической, тепловой энергии, нефти или газа

Самовольное подключение к электрическим сетям, тепловым сетям, нефтепроводам, нефтепродуктопроводам и газопроводам, а равно самовольное (безучетное) использование электрической, тепловой энергии, нефти, газа или нефтепродуктов, если эти действия не содержат уголовно наказуемого деяния, -
(в ред. Федерального закона от 03.11.2015 N 307-ФЗ)
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от десяти тысяч до пятнадцати тысяч рублей; на должностных лиц - от тридцати тысяч до восьмидесяти тысяч рублей или дисквалификацию на срок от одного года до двух лет; на юридических лиц - от ста тысяч до двухсот тысяч рублей.

Комментарий к статье 7.19

1. Умышленные действия граждан, должностных лиц, юридических лиц, выразившиеся в несанкционированном подключении к энергетическим сетям, нефтепроводам, нефтепродуктопроводам и газопроводам, а равно действия (бездействие), выразившиеся в безучетном использовании указанными лицами энергоресурсов, совершенные умышленно или по неосторожности, влекут за собой применение мер административной ответственности, предусмотренных данной статьей.

Судьи ориентируются на смысловые понятия Кодекса. Статья 7.19 по сути приравнивает самовольное подключение к безучетке. В этом случае бездоговорное потребление является лишь вариантом безучетного использования энергоресурсов. Поскольку Кодекс де-юре выше 442 правил и им подобным, суды стараются привязывать свои решения к базе более высокого уровня.
В принципе, затраты должны быть компенсированы за период 3 лет хоть при бездоговорном, хоть при безучетке.
И заметьте, что при отсутствии договора с юридической точки зрения возможен только штраф, нет правовых оснований взять стоимость потребленных ресурсов. А вот если признать, что фактически фактом потребления был заключен договор, тогда можно по безучетке все взыскать в пределах срока исковой давности. Именно для того, чтобы были правовые основания взыскать стоимость потребленных ресурсов (неважно, каким расчетным методом определенных) приходится признать факт заключения договора. Иначе злоумышленнику грозит лишь штраф по админ. кодексу ну или ответственность по УК возможна
Отредактировано пользователем Tuesday, August 9, 2016 11:38:59 AM(UTC)  | Причина: Не указана
m0ng0l Offline
m0ng0l
  Академик
Сообщений: 1,378
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/25/2010(UTC)
#4
Tuesday, August 9, 2016 11:54:11 AM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате

И заметьте, что при отсутствии договора с юридической точки зрения возможен только штраф, нет правовых оснований взять стоимость потребленных ресурсов. А вот если признать, что фактически фактом потребления был заключен договор, тогда можно по безучетке все взыскать в пределах срока исковой давности. Именно для того, чтобы были правовые основания взыскать стоимость потребленных ресурсов (неважно, каким расчетным методом определенных) приходится признать факт заключения договора. Иначе злоумышленнику грозит лишь штраф по админ. кодексу ну или ответственность по УК возможна


Вот с этим не согласен. При отсутствии договора можно взыскать бездоговорное, которое фактически есть ни что иное как возмещение ущерба нанесенного сетевой организации.
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#5
Tuesday, August 9, 2016 12:10:10 PM(UTC)
Автор: m0ng0l Перейти к цитате
Автор: svt1234 Перейти к цитате

И заметьте, что при отсутствии договора с юридической точки зрения возможен только штраф, нет правовых оснований взять стоимость потребленных ресурсов. А вот если признать, что фактически фактом потребления был заключен договор, тогда можно по безучетке все взыскать в пределах срока исковой давности. Именно для того, чтобы были правовые основания взыскать стоимость потребленных ресурсов (неважно, каким расчетным методом определенных) приходится признать факт заключения договора. Иначе злоумышленнику грозит лишь штраф по админ. кодексу ну или ответственность по УК возможна


Вот с этим не согласен. При отсутствии договора можно взыскать бездоговорное, которое фактически есть ни что иное как возмещение ущерба нанесенного сетевой организации.


Факт ущерба еще доказать надо. Потребление кВт*ч не наносит ущерба сети, любой юрист Вам подтвердит. Мало того, потребленные из сети сетевой кВт*ч не являются ее собственностью и ей не принадлежат Smile . И услуг по передаче злоумышленнику не оказано, коль договора нет. За что ж бедняга должен сетевой? Это как доказывать упущенную выгоду: теоретически возможно, на практике мало кто получал. Доказывать неисполнение договорных условий на порядок проще
Отредактировано пользователем Tuesday, August 9, 2016 12:22:56 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Oval Offline
Oval
  Академик
Сообщений: 1,773
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/23/2004(UTC)
#6
Tuesday, August 9, 2016 1:03:13 PM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
[quote=m0ng0l;183254]

Факт ущерба еще доказать надо.


Не надо доказывать факт ущерба. Надо доказать факт бездоговорного потребления и воспользоваться основными положениями ФРР в части расчета ее стоимости.
[quote author=LENA_KRYSANOVA link=board=askue;num=1164280069;start=0#11 date=11/24/06 - 17:57:24]Потребителей нельзя баловать, а то они воровать э/э начинают.[/quote]
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#7
Tuesday, August 9, 2016 1:11:23 PM(UTC)
Автор: Oval Перейти к цитате
Автор: svt1234 Перейти к цитате
[quote=m0ng0l;183254]

Факт ущерба еще доказать надо.


Не надо доказывать факт ущерба. Надо доказать факт бездоговорного потребления и воспользоваться основными положениями ФРР в части расчета ее стоимости.


Я про то и говорю, что ущерб не доказуем. За факт бездоговорного (точнее самовольного присоединения и безучетного потребления) положен только административный штраф по КОАП. Что бы рассчитать стоимость, нужно признать наличие договора, иначе непонятно, откуда возникают обязательства.
m0ng0l Offline
m0ng0l
  Академик
Сообщений: 1,378
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/25/2010(UTC)
#8
Tuesday, August 9, 2016 4:49:09 PM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
Я про то и говорю, что ущерб не доказуем. За факт бездоговорного (точнее самовольного присоединения и безучетного потребления) положен только административный штраф по КОАП. Что бы рассчитать стоимость, нужно признать наличие договора, иначе непонятно, откуда возникают обязательства.

Извините, но вы меня сильно удивляете. Я конечно не юрист, но в суде бываю часто и пока, кроме вышеуказанных случаев с гражданами-потребителями факт бездоговорки и его расчет по основным положениям ни кого не смущал. Чему подтверждение огромная устоявшаяся практика.
Можно пару примеров применения судьями того, о чем вы говорите. Потому что это крайне смелые идеи.
 1 пользователь поблагодарил m0ng0l за этот пост.
Oval оставлено 8/11/2016(UTC)
Liar_13 Offline
Liar_13
  Бывалый
Сообщений: 48
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2014(UTC)
#9
Tuesday, August 9, 2016 7:00:49 PM(UTC)
Автор: bakal2010 Перейти к цитате
Был недавно в суде 3-й инстанции по факту БД потребления. Суд выиграли, однако у председателя несколько раз прозвучала мысль: "Если есть надлежащее техприсоединение, то БД быть не может! Такое потребление считается договорным даже в отсутствие договора энергоснабжения."


Такая трактовка характерна в первую очередь для потребителей-физических лиц, так как для них факт заключения договора это либо факт первой оплаты (по ГК), либо факт первого присоединения (по ПП РФ). При этом заключение письменного договора энергоснабжения вообще не имеет значения.

Еще один раз, когда столкнулась с такой трактовкой "бездоговорки" - это прием статуса ГП, когда через 2 месяца потребитель юридическое лицо, оказывающее коммунальные услуги, не пришло за заключением договора в сбыт. В данной ситуации суд также указал на то, что потребление является договорным, так как ГП был ОБЯЗАН принять потребителей на обслуживание. Кроме того сослался на пункт 2 информационного письма Президиума Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации от 05.05.1997 N 14 "Обзор практики разрешения споров, связанных с заключением, изменением и расторжением договоров" - пользование услугами квалифицируется как акцепт абонентом оферты, предложенной ресурсоснабжающей стороной.

Кстати сбыты сами спекулирует ссылкой на данное информационное письмо доказывая фактическое договорное потребление и взыскивая его в суде (не только по УК и ТСЖ).

Для других случаях разделительный союз "или" в определении бездоговорного потребления (п. 2 ПП РФ 442) суды все-таки понимают как самостоятельное основание возникновение бездоговоного потребления. То есть всего их 3:
а) отсутствие надлежащего ТП,
б) отсутствие заключенного договора,
в) одновременно и «а», и «б».

Есть так же частный случай отсутствия надлежащего ТП, но наличия заключенного договора энергоснабжения (купли-продажи электрической энергии (мощности)) - п. 47 Основных положений. Данный случай трудно назвать чистой бездоговоркой, так как в п. 47 Основных положений прямо указано, что для потребителя лишь наступают последствия бездоговорного потребления (в виде введения ограничения и применения расчетного метода определения объема потребленной электроэнергии), но действие договора не прекращается.

Кроме того на практике очень интересным является вопрос, что же значит "самовольное подключение энергопринимающих устройств"? Например в деле А82-3177/2013 суд апелляционной инстанции указал следующее (не совсем цитата):
Исходя из системного толкования понятия бездоговорного потребления электрической энергии, следует, что для признания факта бездоговорного потребления электрической энергии необходимо установление обстоятельств: отсутствие заключенного договора энергоснабжения между ресурсоснабжающейорганизацией и потребителем энергии и (или) присоединение в нарушение установленного порядка технологического присоединения энергопринимающих устройств потребителя к электрическим сетям ресурсоснабжающей организации или сетевой организации (в Правилах № 442 используется термин «самовольное подключение»).
Не всякое присоединение в нарушение порядка технологического присоединения влечет квалификацию потребления как бездоговорного, а только то, что выразилось в действиях, совершенных в отсутствие согласия сетевой организации на технологическое присоединение, то есть самовольном подключении.
Таким образом, потребление электрической энергии при наличии заключенного договора электроснабжения со Сбытовой компанией свидетельствует об отсутствии факта бездоговорного потребления, так как процедура технологического присоединения объектов Общества, основанная на принципе однократности, была ранее соблюдена.

В данном случае речь идет о случае самовольного восстановления потребителем энергоснабжения после введения ему ограничения.

На мой взгляд понятие "подключение энергопринимающих устройств" это не только технологическое присоединение, но его часть.
"...Технологическое присоединение - осуществляемый сетевой организацией на основании договора о присоединении энергопринимающих устройств к электрической сети комплекс мероприятий по:
- подготовке и выдаче технических условий;
- выполнению технических условий;
- фактическому присоединению энергопринимающего устройства заказчика к электрической сети сетевой организации;
- обеспечению работы этого устройства;
- проверке выполнения технических условий;
- составлению акта о технологическом присоединении..."
(Постановление РЭК Москвы от 13.11.2006 N 46 - утратило силу).
При такой трактовке действия потребителя - чистая бездоговорка, несмотря на наличие письменного, действующего, пусть и приостановленного договора энергоснабжения. Жаль, что практика идет по другому пути.

И отдельно хочу обратить внимание коллег, что это НЕ БЕЗУЧЕТКА!!! Нарушение учета и восстановление энергоснабжения после введения ограничения никак не связаны между собой. Чистый ущерб сетевой компании, в котором она сама и виновата, так как ввела ограничение не качественно Flapper

А для полноты "картины" можно еще обсудить является ли бездоговоркой случаи нарушения установленных договором параметров мощности, так как договор энергоснабжения (к-п) не обеспечивает продажу мощности в данной части? Поясню: например головной потребитель заключает соглашения о перераспределении мощности с транзитниками (совокупно) превышая мощность выделенную ему самому сетевой организацией. Прецедент уже есть, был суд, но дело закончилось миром, поэтому ссылаться не на что.
 1 пользователь поблагодарил Liar_13 за этот пост.
EnergoSbyt оставлено 8/17/2016(UTC)
esb Offline
esb
  Профессор
Сообщений: 380
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
Откуда: ДВ
#10
Tuesday, August 9, 2016 7:02:20 PM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
Автор: Oval Перейти к цитате
Автор: svt1234 Перейти к цитате
[quote=m0ng0l;183254]

Факт ущерба еще доказать надо.


Не надо доказывать факт ущерба. Надо доказать факт бездоговорного потребления и воспользоваться основными положениями ФРР в части расчета ее стоимости.


Я про то и говорю, что ущерб не доказуем. За факт бездоговорного (точнее самовольного присоединения и безучетного потребления) положен только административный штраф по КОАП. Что бы рассчитать стоимость, нужно признать наличие договора, иначе непонятно, откуда возникают обязательства.


Бездоговорное это неосновательное обогащение, об этом прямо в 442 написано. Расчет по нпа не требует признания наличия договора.
bakal2010 Offline
bakal2010
  Академик
Сообщений: 1,002
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 3/3/2011(UTC)
#11 Wednesday, August 10, 2016 4:37:09 AM(UTC)
про физлиц все понятно, этой нормой пользуются давно и к этому уже привыкли, а вот с юр лицами сложнее. Зачем существует "или" в тексте, если все трактовки однозначно в пользу "и"... Поскольку методы расчета БД и БУ разные, необходимо четко понимать каким путем идти и сколько взыскивать. В ряде случаев объем получается близким, но иногда отличается в разы, а уж от среднего потребления в десятки раз. Суды, видя огромные суммы, особенно в разборках с бюджетом, внутренне понимают, что удовлетворив такой иск, они поступают как-то уж слишком сурово.
Энергетикам-сетевикам тяжело - они при жизни в котле варятся.
Эти трое всегда поддержат-Jack Daniel's, Jim Beam, Johnny Walker
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#12
Wednesday, August 10, 2016 5:50:10 AM(UTC)
Автор: m0ng0l Перейти к цитате
Автор: svt1234 Перейти к цитате
Я про то и говорю, что ущерб не доказуем. За факт бездоговорного (точнее самовольного присоединения и безучетного потребления) положен только административный штраф по КОАП. Что бы рассчитать стоимость, нужно признать наличие договора, иначе непонятно, откуда возникают обязательства.

Извините, но вы меня сильно удивляете. Я конечно не юрист, но в суде бываю часто и пока, кроме вышеуказанных случаев с гражданами-потребителями факт бездоговорки и его расчет по основным положениям ни кого не смущал. Чему подтверждение огромная устоявшаяся практика.
Можно пару примеров применения судьями того, о чем вы говорите. Потому что это крайне смелые идеи.


КонсультантПлюс, 02.08.2016
Позиция ВС РФ: Взыскать неосновательное обогащение вправе только то лицо, за счет которого ответчик без правовых оснований приобрел имущество

Применимые нормы: ст. ст. 1102, 1109 ГК РФ

Определение Верховного Суда РФ от 02.06.2015 N 20-КГ15-5 (Судебная коллегия по гражданским делам)
Право на взыскание неосновательного обогащения имеет только то лицо, за счет которого ответчик без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрел имущество.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 4 мая 2012 г. N 442
П. 196
.......При отказе лица, осуществившего бездоговорное потребление, от оплаты указанного счета стоимость электрической энергии в объеме бездоговорного потребления взыскивается с такого лица сетевой организацией в порядке взыскания неосновательного обогащения на основании акта о неучтенном потреблении электрической энергии и счета для оплаты стоимости электрической энергии в объеме бездоговорного потребления.
Так вот, при грамотном ответчике сетевая не может доказать, что неосновательное обогащение ответчика возникло за ее счет, (ибо услуг при отсутствии договора она не оказывала, потребленная э/э ей не принадлежит) соответственно, права на взыскание она не имеет (см. определение ВС) . Поэтому судам проще переводить дело в плоскость безучетного потребления, о чем и пишет bakal2010
Что касательно практики, то да, обычно суды встают на сторону ТСО. Однако это не означает абсолютной безупречности их выводов, наше законодательство, увы, неоднозначно Smile
Энергосбыт Offline
Энергосбыт
  Академик
Сообщений: 561
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 12/20/2010(UTC)
#13
Wednesday, August 10, 2016 7:56:56 AM(UTC)
Думаю, что при грамотной сетевой можно доказать, что электрическая энергия потребленная без договора не входит в полезный отпуск (ПП 442), а предъявляется сетевой организации к оплате в качестве потерь. СО может подтвердить объем купленной э/э счетами от ГП на потери, там же видно о затратах понесенных СО.
ГП может помочь в суде, заявив о природе договора энергоснабжения - он публичный, и настаивать на его заключении может только потребитель. Пока такого договора нет, то обязательства не наступают, за исключением населения и приравненных к ним потребителям.
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#14
Wednesday, August 10, 2016 8:26:51 AM(UTC)
Автор: Энергосбыт Перейти к цитате
Думаю, что при грамотной сетевой можно доказать, что электрическая энергия потребленная без договора не входит в полезный отпуск (ПП 442), а предъявляется сетевой организации к оплате в качестве потерь. СО может подтвердить объем купленной э/э счетами от ГП на потери, там же видно о затратах понесенных СО.
ГП может помочь в суде, заявив о природе договора энергоснабжения - он публичный, и настаивать на его заключении может только потребитель. Пока такого договора нет, то обязательства не наступают, за исключением населения и приравненных к ним потребителям.


По приводимой схеме СО замучается доказывать, где потери при ее работе, а где-бездоговорное. Счет на потери от ГП выставляется одной цифрой и одной суммой. Юридически факт покупки СО потерь у ГП никак не доказывает ее право требования неосновательного обогащения у вредителя, прицепившегося к сетям. По идее, как собственник украденных кВт*ч, право требования неосновательного обогащения с вредителя имеет ГП, ибо э/э как особый вид товара приобретена им и является его собственностью. Обязательства у вредителя в виде неосновательного обогащения все же возникают, но по отношению к ГП, ЭСО или генератору. Однако п. 196 п.442 возлагает обязанность взимания средств на СО. Очередная неувязка законодательства.....
Отредактировано пользователем Wednesday, August 10, 2016 8:29:28 AM(UTC)  | Причина: Не указана
esb Offline
esb
  Профессор
Сообщений: 380
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
Откуда: ДВ
#15
Wednesday, August 10, 2016 10:34:15 AM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
Автор: m0ng0l Перейти к цитате
Потому что это крайне смелые идеи.

Так вот, при грамотном ответчике сетевая не может доказать, что неосновательное обогащение ответчика возникло за ее счет, (ибо услуг при отсутствии договора она не оказывала, потребленная э/э ей не принадлежит) соответственно, права на взыскание она не имеет (см. определение ВС) . Поэтому судам проще переводить дело в плоскость безучетного потребления, о чем и пишет bakal2010
Что касательно практики, то да, обычно суды встают на сторону ТСО. Однако это не означает абсолютной безупречности их выводов, наше законодательство, увы, неоднозначно Smile


Вы все не успокаиваетесь, грамотный вы наш ответчик :) Мнение чем-то мне напоминает тех правозащитников, которые требовали отказать во взыскании с них стоимости потребленной электроэнергии, потому что по ЖК РФ они должны оплачивать коммунальные услуги, а РСО поставило в дом, видите ли, коммунальный ресурс.

Автор: svt1234 Перейти к цитате
[quote=Энергосбыт;183268] По приводимой схеме СО замучается доказывать, где потери при ее работе, а где-бездоговорное. Счет на потери от ГП выставляется одной цифрой и одной суммой. Юридически факт покупки СО потерь у ГП никак не доказывает ее право требования неосновательного обогащения у вредителя, прицепившегося к сетям. По идее, как собственник украденных кВт*ч, право требования неосновательного обогащения с вредителя имеет ГП, ибо э/э как особый вид товара приобретена им и является его собственностью. Обязательства у вредителя в виде неосновательного обогащения все же возникают, но по отношению к ГП, ЭСО или генератору. Однако п. 196 п.442 возлагает обязанность взимания средств на СО. Очередная неувязка законодательства.....


Воу, воу, куда вы? У ГП этого права распоряжения еще нет, оно у электростанции, которая произвела эту элеткроэнергию. То есть у электростанции его еще нет, она только топливо закупает, работников нанимает и оборудование амортизирует... Flapper
Отредактировано пользователем Wednesday, August 10, 2016 10:37:18 AM(UTC)  | Причина: Не указана
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#16
Wednesday, August 10, 2016 10:38:01 AM(UTC)
Автор: esb Перейти к цитате
Автор: svt1234 Перейти к цитате
Автор: m0ng0l Перейти к цитате
Потому что это крайне смелые идеи.

Так вот, при грамотном ответчике сетевая не может доказать, что неосновательное обогащение ответчика возникло за ее счет, (ибо услуг при отсутствии договора она не оказывала, потребленная э/э ей не принадлежит) соответственно, права на взыскание она не имеет (см. определение ВС) . Поэтому судам проще переводить дело в плоскость безучетного потребления, о чем и пишет bakal2010
Что касательно практики, то да, обычно суды встают на сторону ТСО. Однако это не означает абсолютной безупречности их выводов, наше законодательство, увы, неоднозначно Smile


Вы все не успокаиваетесь, грамотный вы наш ответчик :) Мнение чем-то мне напоминает тех правозащитников, которые требовали отказать во взыскании с них стоимости потребленной электроэнергии, потому что по ЖК РФ они должны оплачивать коммунальные услуги, а РСО поставило в дом, видите ли, коммунальный ресурс.


Увы, я как раз работник сетевой (в прошлом). Но не МРСК и не ФСК, потому и знаю, чего стоит стряхнуть долги с бездоговорников....
Более того, скажу Вам, что до сих пор существует юридический казус, о котором спорят в монографиях, насколько вообще правомерно оплачивать кВт*ч, а не абонентскую плату за присоединение. Ведь по сути всю работу совершает установка потребителя с помощью направленного движения в ней электронов. С какого перепуга собственник должен платить кому-то за работу СВОЕЙ установки? По этой логике должно оплачиваться сетевой лишь стабильное поддержание разности потенциалов фаз, и , поверьте, существует много сторонников подобного правового подхода. Но это реформирование в электроэнергетике-дело будущегоSmile
Отредактировано пользователем Wednesday, August 10, 2016 10:49:10 AM(UTC)  | Причина: Не указана
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#17
Wednesday, August 10, 2016 10:55:00 AM(UTC)

Автор: svt1234 Перейти к цитате
Автор: Энергосбыт Перейти к цитате
По приводимой схеме СО замучается доказывать, где потери при ее работе, а где-бездоговорное. Счет на потери от ГП выставляется одной цифрой и одной суммой. Юридически факт покупки СО потерь у ГП никак не доказывает ее право требования неосновательного обогащения у вредителя, прицепившегося к сетям. По идее, как собственник украденных кВт*ч, право требования неосновательного обогащения с вредителя имеет ГП, ибо э/э как особый вид товара приобретена им и является его собственностью. Обязательства у вредителя в виде неосновательного обогащения все же возникают, но по отношению к ГП, ЭСО или генератору. Однако п. 196 п.442 возлагает обязанность взимания средств на СО. Очередная неувязка законодательства.....


Воу, воу, куда вы? У ГП этого права распоряжения еще нет, оно у электростанции, которая произвела эту элеткроэнергию. То есть у электростанции его еще нет, она только топливо закупает, работников нанимает и оборудование амортизирует... Flapper


У ГП право есть, оно купило э/э у генератора, то бишь право собственности приобрело на особый вид товара. А вот у СО нет такого права на прокачиваемую по ее сетям ЧУЖУЮ э/э, за исключением приобретаемой как потери....
Вы зря утрируете, больше общайтесь с юристами...Ну или арбитражную практику почитайте с взаимно-исключающими противоречивыми решениями судов...
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#18
Wednesday, August 10, 2016 11:06:37 AM(UTC)
Автор: esb Перейти к цитате
Автор: svt1234 Перейти к цитате
[quote=m0ng0l;183261] Потому что это крайне смелые идеи.


Воу, воу, куда вы? У ГП этого права распоряжения еще нет, оно у электростанции, которая произвела эту элеткроэнергию. То есть у электростанции его еще нет, она только топливо закупает, работников нанимает и оборудование амортизирует... Flapper


Специально для Вас: когда Вы купили булку хлеба, Вы приобрели на нее право собственности и вольны ей распоряжаться. В отличии от Вас сетевая не покупала э/э в своих сетях ( за исключением объема потерь) и с правовой точки зрения не имеет права требования обязательств за ЧУЖУЮ собственность. Что и разъясняет Верховный Суд РФ в своих определениях. Ну а пост.442 далеко не единственное, противоречащее базовым правовым положениям....
Liar_13 Offline
Liar_13
  Бывалый
Сообщений: 48
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2014(UTC)
#19
Wednesday, August 10, 2016 11:30:24 AM(UTC)
Автор: bakal2010 Перейти к цитате
Поскольку методы расчета БД и БУ разные, необходимо четко понимать каким путем идти и сколько взыскивать. В ряде случаев объем получается близким, но иногда отличается в разы, а уж от среднего потребления в десятки раз. Суды, видя огромные суммы, особенно в разборках с бюджетом, внутренне понимают, что удовлетворив такой иск, они поступают как-то уж слишком сурово.


Хуже всего, что судебная практика сейчас всячески подталкивает сетевые организации к расчету бездоговорки по прибору учета (при его наличии). Ссылаются на несоразмерность объема, определенного расчетным способом, и объема по показаниям прибора учета. Тоже считают что сурово, когда сбыт расторгает договор с потребителем по п. 53, а сетевая рассчитывает бездоговорку по допустимой токовой нагрузке при наличии приборов учета, которые являются расчетными.

Хорошо, что правомерность расчетных способов подтвердил Верховный Суд РФ решением от 25.02.2015 N АКПИ14-1518 )))

 1 пользователь поблагодарил Liar_13 за этот пост.
Энергосбыт оставлено 8/10/2016(UTC)
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#20
Wednesday, August 10, 2016 11:37:29 AM(UTC)
Автор: Liar_13 Перейти к цитате
Автор: bakal2010 Перейти к цитате
Поскольку методы расчета БД и БУ разные, необходимо четко понимать каким путем идти и сколько взыскивать. В ряде случаев объем получается близким, но иногда отличается в разы, а уж от среднего потребления в десятки раз. Суды, видя огромные суммы, особенно в разборках с бюджетом, внутренне понимают, что удовлетворив такой иск, они поступают как-то уж слишком сурово.


Хуже всего, что судебная практика сейчас всячески подталкивает сетевые организации к расчету бездоговорки по прибору учета (при его наличии). Ссылаются на несоразмерность объема, определенного расчетным способом, и объема по показаниям прибора учета. Тоже считают что сурово, когда сбыт расторгает договор с потребителем по п. 53, а сетевая рассчитывает бездоговорку по допустимой токовой нагрузке при наличии приборов учета, которые являются расчетными.

Хорошо, что правомерность расчетных способов подтвердил Верховный Суд РФ решением от 25.02.2015 N АКПИ14-1518 )))



Ага, ООО "Клен" не то оспаривать взялось. Им надо было не правомерность расчетных способов оспаривать, а право взимания со стороны сетевой, противоречащее ГК....Ну аппеляцию им не удовлетворили, мож хоть кассация поможет Smile
Отредактировано пользователем Wednesday, August 10, 2016 11:39:07 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Liar_13 Offline
Liar_13
  Бывалый
Сообщений: 48
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2014(UTC)
#21
Wednesday, August 10, 2016 11:48:20 AM(UTC)
Абсолютно логично, что взысканием бездоговорки занимаются сети, а безучетки - сбыты.
Ведь сбыт знает только о тех потребителях, с которыми у него есть договорные отношения. В случае если потребитель договор расторг, он для сбыта исчез. Ведь у него есть право заключить договор с другим сбытом, например. А вот для сетевой компании этот абонент существует. Кроме того сетевая компания почему то его не отключила, хотя обязана это сделать незамедлительно с момента выявления факта. И вот в такой ситуации сбыт не покупает электрическую энергию для потребителя, которого нет. А сетевая компания потери приобретать обязана. Если СО адекватная, то и сбыт ей поможет и подтвердит, что величина потерь включает объем бездоговорки потребителя, который расторг договор с ним. И это я тоже вам говорю как работник сетевой компании (в прошлом), не МРСК и не ФСК.
m0ng0l Offline
m0ng0l
  Академик
Сообщений: 1,378
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/25/2010(UTC)
#22
Wednesday, August 10, 2016 11:54:03 AM(UTC)
А при чем тут хлеб. Сетевая оказала услугу. Потребитель при бездоговорном услугу получил. Но не оплатил ее ни по договору энергоснабжение, ни по договору на услуги. Вот и неосновательного обогащение.
Дальше. Как определить объем услуги? Прибора учет принятого к расчету сторонами нет, а значит расчетным путем. Каким? Который установлен в законодательстве, а это соответствующий раздел в 442.
Сетевая ни чего не продает, она оказывает услугу. А вы мне про хлеб и собственность.Blink

З.Ы. Дал почитать юристам им понравилось, но у них возник вопрос по наличию у Вас юридического образования?
Отредактировано пользователем Wednesday, August 10, 2016 11:56:45 AM(UTC)  | Причина: Не указана
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#23
Wednesday, August 10, 2016 11:54:24 AM(UTC)
Автор: Liar_13 Перейти к цитате
Абсолютно логично, что взысканием бездоговорки занимаются сети, а безучетки - сбыты.
Ведь сбыт знает только о тех потребителях, с которыми у него есть договорные отношения. В случае если потребитель договор расторг, он для сбыта исчез. Ведь у него есть право заключить договор с другим сбытом, например. А вот для сетевой компании этот абонент существует. Кроме того сетевая компания почему то его не отключила, хотя обязана это сделать незамедлительно с момента выявления факта. И вот в такой ситуации сбыт не покупает электрическую энергию для потребителя, которого нет. А сетевая компания потери приобретать обязана. Если СО адекватная, то и сбыт ей поможет и подтвердит, что величина потерь включает объем бездоговорки потребителя, который расторг договор с ним. И это я тоже вам говорю как работник сетевой компании (в прошлом), не МРСК и не ФСК.


А я и не говорю, что не логично. Просто противоречит ГК , чем и пользуются иногда вредные потребители. Но беспристрастные суды всегда встают на сторону СО, это ведь логично, хоть и противоречит ГК. Достаточно почитать АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 12 мая 2015 г. N АПЛ15-174, чтобы увидеть беспристрастность суда......
svt1234 Offline
svt1234
  Академик
Сообщений: 620
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/2/2016(UTC)
#24
Wednesday, August 10, 2016 11:59:49 AM(UTC)
Автор: m0ng0l Перейти к цитате
А при чем тут хлеб. Сетевая оказала услугу. Потребитель при бездоговорном услугу получил. Но не оплатил ее ни по договору энергоснабжение, ни по договору на услуги. Вот и неосновательного обогащение.
Дальше. Как определить объем услуги? Прибора учет принятого к расчету сторонами нет, а значит расчетным путем. Каким? Который установлен в законодательстве, а это соответствующий раздел в 442.
Сетевая ни чего не продает, она оказывает услугу. А вы мне про хлеб и собственность.Blink

З.Ы. Дал почитать юристам им понравилось, но у них возник вопрос по наличию у Вас юридического образования?


Во-первых, не Вам. Во-вторых, речь идет про стоимость э/э или стоимость услуги, вещи это разные.
Юр.образования у меня нет, я и не претендую на роль юриста
Спросите у юристов, мы речь ведем про неосновательное обогащение за услугу по передаче? Я то понял, что спрашивали про потребление э/э Smile
Отредактировано пользователем Wednesday, August 10, 2016 12:04:45 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Liar_13 Offline
Liar_13
  Бывалый
Сообщений: 48
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2014(UTC)
#25
Wednesday, August 10, 2016 12:17:28 PM(UTC)
Автор: svt1234 Перейти к цитате
А я и не говорю, что не логично. Просто противоречит ГК , чем и пользуются иногда вредные потребители. Но беспристрастные суды всегда встают на сторону СО, это ведь логично, хоть и противоречит ГК. Достаточно почитать АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 12 мая 2015 г. N АПЛ15-174, чтобы увидеть беспристрастность суда......


Где противоречие ГК?
4 года уже как ПП РФ 442 действует. Кроме того писали их уважаемые люди, проверяли (перед тем как Правительство утвердило) не менее уважаемые...
Да и в ПП РФ 530 было насчет бездоговорки примерно то же самое, что и сейчас (это 6 лет плюсом).
И никто противоречия ГК не заметил...
Судов за это время прошло более чем достаточно е количество, где много раз указали СО на необходимость соблюдать порядок составления актов, на порядок извещения потребителей.. Но ни разу на несоответствие нормам Гражданского законодательства. И беспристрастность суда тут совершенно ни причем!

Сети формируют баланс э/э и в соответствии с п. 188 уменьшает объем потерь только на объем безучетки, то есть бездоговорку сеть как раз приобретает в составе потерь. Ведь фактические потери это не только технологические, но и коммерческие. Так что оплатив потери сети понесли расходы, возмещение которых в силу прямого указания п. 196 происходит по правилам неосновательного обогащения.
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
4 Страницы123»
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.