Уведомление

Icon
Error

Вход


Минэкономразвития предлагает проработать создание совета по надежности электроснабжения - Fareast
11 Страницы«56789»
AlMurman Offline
AlMurman
  Профессор
Сообщений: 321
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/22/2012(UTC)
#151
Sunday, March 29, 2015 9:01:48 PM(UTC)
Для начала предлагаю посмотреть некоторые общие материалы по Норд пулу. Там есть и про структуру рынка и про то что Elbas - это не БР и еще кое-что интересное по нашей теме.

https://www.dropbox.com/...Hando%20Sutter.pdf?dl=0

Подход РГЭ, и Электрочайника, мол обоснуйте, оцифруйте своего слона конечно имеет право на существование, но не думаю, что он в формате форума. При этом в нем такой есть подтекст, мол у нас и сегодня все хорошо, или почти хорошо, а вы, мол лезете в чужой монастырь со своим уставом. Неправильный подтекст. Все не хорошо, мягко говоря, и это факт. Noname подробно изложил про то, что нехорошо, я - тоже, не буду повторяться. Так давайте без ярлыков и без подтекстов посмотрим как это обсудить и как представить здесь.
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,691
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#152
Sunday, March 29, 2015 9:45:46 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
все ок со спотом в РФ, по сути сейчас мы одинаковы по смыслу спота с нордпулом[/b][/color] - торгуется по ценовым заявкам на РСВ все объемы, только на вкл откл торгуются в ВСВГО, а от Рмин до Рмакс в РСВ, ценовые заявки сквозные (ВСВГО ограничивает РСВ). даже не буду предлагать в ближ. 4 года что-то менять, все работает, цены прозрачны, конкуренция и за включение и за загрузку - есть. С чем всех и поздравляю, в т.ч. рыночников СО - долго шли к этому, общей волей пришли. главное по споту теперь достигнутые результаты не слить при очередной смене моделей, поэтому я и выступаю против революционных настроев. только улучшательство спота и решение проблемы кома, а это и есть одноставка как ни крути.


noname, а для Вас сам механизм ВСВГО понятен и прозрачен? Вы уверены, что ни на каком этапе нельзя мягко говоря "подкрутить некоторые данные", чтобы выбиралась иногда та генерация, которая нужна? BigGrin

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#153
Sunday, March 29, 2015 9:53:25 PM(UTC)
В продолжении вопроса Лекаря: А разве Рмин ТЭЦ также торгуется в ВСВГО? А какова доля Рмин ТЭЦ в отобранном составе? А ГЭС также торгуется в ВСВГО?

Если сложить Рмин ТЭЦ с объемами ГЭС по Второй ценовой зоне (Сибирь) то какова будет доля оставшихся станций участвующих в ВСВГО?
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#154
Sunday, March 29, 2015 9:55:03 PM(UTC)
АлМурман - No comment BigGrin Confused Confused Confused
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,199
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#155
Monday, March 30, 2015 8:53:48 AM(UTC)
Вопрос по презентации - слайд 20 - как я понял речь идет об объемах чуть больше 4 ГВт ?
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
AlMurman Offline
AlMurman
  Профессор
Сообщений: 321
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/22/2012(UTC)
#156
Monday, March 30, 2015 10:04:03 AM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Вопрос по презентации - слайд 20 - как я понял речь идет об объемах чуть больше 4 ГВт ?

Это мне вопрос? 20 слайд - про суточный график трансграничных перетоков.

AlMurman Offline
AlMurman
  Профессор
Сообщений: 321
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/22/2012(UTC)
#157
Monday, March 30, 2015 10:05:40 AM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
АлМурман - No comment BigGrin Confused Confused Confused

Вы что не комментируете? Перечитывал вашу презентацию Какие вопросы пропущены регулятором, вы там четко определяете нерыночность процедуры ВСГВО и ставите вопрос о том, чтобы ГЭС и АЭС ценой договора доказывали свою более высокую эффективность. Но цены договоров - не важно опционных или физических, как правило привязываются к споту. То есть по сути вы предлагаете чтобы ГЭС и АЭС предлагали ценовые заявки в РСВ, то есть самодиспечтировались в вашей терминологии. Т.е. вы наш скрытый союзник в переходе к одноставке BigGrin
Отредактировано пользователем Monday, March 30, 2015 11:09:26 AM(UTC)  | Причина: Не указана
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#158
Monday, March 30, 2015 1:18:27 PM(UTC)
Автор: AlMurman Перейти к цитате
Для начала предлагаю посмотреть некоторые общие материалы по Норд пулу. Там есть и про структуру рынка и про то что Elbas - это не БР и еще кое-что интересное по нашей теме.


Разницы нет, происходит несколько балансирующих торгов между спотом и часом поставки.
Отредактировано пользователем Monday, March 30, 2015 1:27:49 PM(UTC)  | Причина: Не указана
AlMurman Offline
AlMurman
  Профессор
Сообщений: 321
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/22/2012(UTC)
#159
Monday, March 30, 2015 6:58:37 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Автор: AlMurman Перейти к цитате
Для начала предлагаю посмотреть некоторые общие материалы по Норд пулу. Там есть и про структуру рынка и про то что Elbas - это не БР и еще кое-что интересное по нашей теме.


Разницы нет, происходит несколько балансирующих торгов между спотом и часом поставки.

Ну в принципе да, разница в лишь том, что Elbas - это intraday market на бирже - за полчаса, а БР ведет СО в реальном времени. Внутридневной рынок важен тем, что дает возможность спросу реагировать на цены почти онлайн, что важно в одноставке в силу значительно большей волатильности. Это как раз то, что нам было бы нужно, если процедура ВСГВО будет трансформирваться в аттестацию мощности готовой нести нагрузку при наименьших затратах.

Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,691
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#160
Monday, March 30, 2015 8:53:11 PM(UTC)
Автор: AlMurman Перейти к цитате
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
АлМурман - No comment BigGrin Confused Confused Confused

Вы что не комментируете? Перечитывал вашу презентацию Какие вопросы пропущены регулятором, вы там четко определяете нерыночность процедуры ВСГВО и ставите вопрос о том, чтобы ГЭС и АЭС ценой договора доказывали свою более высокую эффективность. Но цены договоров - не важно опционных или физических, как правило привязываются к споту. То есть по сути вы предлагаете чтобы ГЭС и АЭС предлагали ценовые заявки в РСВ, то есть самодиспечтировались в вашей терминологии. Т.е. вы наш скрытый союзник в переходе к одноставке BigGrin


Дело наверное не столько в противниках одноставки, сколько в ответе на вопрос - кто будет отвечать, если в часы максимума не произойдет загрузка станций и чем восполнять дефицит. Этот вопрос обязательно будет задан. Нужен конкретный "стрелочник", назначенный заранее, чтобы руководство страны не беспокоить, да еще в условиях, когда "лишняя" генерация окажется сдана на металлолом.


В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
 1 пользователь поблагодарил Lekarь за этот пост.
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#161
Tuesday, March 31, 2015 11:27:58 AM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате

Дело наверное не столько в противниках одноставки, сколько в ответе на вопрос - кто будет отвечать, если в часы максимума не произойдет загрузка станций и чем восполнять дефицит. Этот вопрос обязательно будет задан. Нужен конкретный "стрелочник", назначенный заранее, чтобы руководство страны не беспокоить, да еще в условиях, когда "лишняя" генерация окажется сдана на металлолом.


Как и прежде будет отвечать СО и МЭ, которые ведут данный вопрос.

У СО под это дело:
- запущен целый рынок системной надежности и приличным перечнем станций которые отвечают за АРЧМ, нормированное первичное регулирование, регулирование реактивки, кстати даже не вникал какой объем денег там платит дважды потребитель и за что, если потребитель уже заплатил однажды за мощность.
- останется в полном объеме механизм штрафов по готовности, который останется в одноставке, штрафы лишь будут списываться с РСВ.
- остается согласование ремонтов генерации,
- остается аттестация мощности, неаттестованную мощность точно также как и в КОМе можно не давать АТС допуск к торговле (причем сейчас неаттестованная мощность теряет только оплату мощности, а в одноставке потеряет право торговли и всю выручку, т.е. важность успешной аттестации возрастает в 2 раза),
- остается технадзор,
- остается паспорт готовности к ОЗП,
- остаются административные рычаги через МЭ.
- создана серьезная система противоаварийного управления.
- есть планирование долгосрочное.
- есть дорогостоящая система мониторинга ТИ СОТИАССО,
- есть статьи в АК и УК за создание угрозы надежному тепло-электроснабжению.
- если тема неисполнения команды диспетчера и все что с этим связано,
- есть сам СО и МЭ, которые должны буду работать с генерацией в рабочем порядке по отдельным случаям, если для этого будут основания.

Мало?

Самое главное в одноставке уходит проблема "лишней" генерации, ее не надо будет выводить административно и сдавать на металлолом, будет работать пока собственники считают это нужным, т.е. вот вам бесплатный рост надежности за счет избытка предложения мощностей генерации, тут же вам рост конкуренции за место в графике генерации.
Отредактировано пользователем Tuesday, March 31, 2015 11:55:46 AM(UTC)  | Причина: Не указана
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#162
Tuesday, March 31, 2015 12:06:58 PM(UTC)
Lekarь, вы молодец - задали очень правильный вопрос, "кто будет стрелочником" BigGrin т.е. вопрос развития ЕЭС и опта, розницы лежит не в плоскости экономики, надежности, цен для потребителя и его интересов, а в области предпочтений персональных системы управления, в области менеджмента регулятора, который привык иметь 30 кнутов и отдать даже один кнут никто не готов, даже анализировать этот вопрос не готов, потому что страх "черного стрелочника" выше, даже мысль не допускает посмотреть на это дело по хозяйски со стороны.

Ок, есть такое дело инерционность, давайте в таком случае запустим пилот в какой нить ОЭС и перейдем на одноставку, поработаем, посмотрим. А там дальше будем выводы делать сворачивать или разворачивать. Это нормальный подход...
Отредактировано пользователем Tuesday, March 31, 2015 12:11:20 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,691
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#163
Tuesday, March 31, 2015 8:51:45 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Lekarь, вы молодец - задали очень правильный вопрос, "кто будет стрелочником" BigGrin т.е. вопрос развития ЕЭС и опта, розницы лежит не в плоскости экономики, надежности, цен для потребителя и его интересов, а в области предпочтений персональных системы управления, в области менеджмента регулятора, который привык иметь 30 кнутов и отдать даже один кнут никто не готов, даже анализировать этот вопрос не готов, потому что страх "черного стрелочника" выше, даже мысль не допускает посмотреть на это дело по хозяйски со стороны.

Да, так всё и есть. Не в мы Европе воспитывались и характер формировали.

Автор: noname Перейти к цитате
Ок, есть такое дело инерционность, давайте в таком случае запустим пилот в какой нить ОЭС и перейдем на одноставку, поработаем, посмотрим. А там дальше будем выводы делать сворачивать или разворачивать. Это нормальный подход...

Вот это уже другой подход. Думаю, что на уровне объединения это слишком круто взято, а вот один-два смежных региона, с различной так сказать "разношерстной" генерацией, имеющей разных собственников и разную мощность блоков от 25 , например до 300 МВт, и внешние связи, по которым возможна компенсация, непредвиденных "выпадов" генераторов в случае отказа от загрузок, будет шагом к одноставке и в принципе владельцы генкомпаний могут продавить такой эксперимент у высшего руководства, которое, хоть тоже не в Европе воспитывалось, но всеже стремится к европейским стандартам качества и продукции. Это мое мнение, возможно я не прав, но при точечном проведении эксперимента руководству МЭ со сторону того же системного оператора сложно будет искать аргументы. Это даже на политическом уровне может рассматриваться, как демарш в развитии экономики страны. А, потом Вы привели даже на форуме достаточно аргументов, что одноставка может быть стимулом для обновления парка генерации, если ДПМ больше не прокатывает.

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
 1 пользователь поблагодарил Lekarь за этот пост.
AlMurman оставлено 3/31/2015(UTC)
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,691
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#164
Tuesday, March 31, 2015 9:01:03 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате

У СО под это дело:
- запущен целый рынок системной надежности и приличным перечнем станций которые отвечают за АРЧМ, нормированное первичное регулирование, регулирование реактивки, кстати даже не вникал какой объем денег там платит дважды потребитель и за что, если потребитель уже заплатил однажды за мощность.
- останется в полном объеме механизм штрафов по готовности, который останется в одноставке, штрафы лишь будут списываться с РСВ.
- остается согласование ремонтов генерации,
- остается аттестация мощности, неаттестованную мощность точно также как и в КОМе можно не давать АТС допуск к торговле (причем сейчас неаттестованная мощность теряет только оплату мощности, а в одноставке потеряет право торговли и всю выручку, т.е. важность успешной аттестации возрастает в 2 раза),
- остается технадзор,
- остается паспорт готовности к ОЗП,
- остаются административные рычаги через МЭ.
- создана серьезная система противоаварийного управления.
- есть планирование долгосрочное.
- есть дорогостоящая система мониторинга ТИ СОТИАССО,
- есть статьи в АК и УК за создание угрозы надежному тепло-электроснабжению.
- если тема неисполнения команды диспетчера и все что с этим связано,
- есть сам СО и МЭ, которые должны буду работать с генерацией в рабочем порядке по отдельным случаям, если для этого будут основания.

Мало?


Не мне Вам объяснять, что перед любой неплановой командой на загрузку будет сиюминутно сделан расчет, что выгодней - получить штрафы или грузиться, или подождать пока цена подскочит. Вариант буден наиболее выгодный.
А по все остальным пунктам, особенно касающихся административных мер, особенно в вопросах проверок генераторов персоналом сторонних организаций. это все блеф. Много ли сегодня в том же системном операторе работает персонала, который просто сможет пройдясь по станции сказать вот это генератор, это трансформатор, не говоря уже о приемах и методах контроля и эксплуатации?
К примеру, проверка к ОЗП Ростовской АЭС, когда в комиссии было человек думаю, что двадцать, но не один не увидел что схема натурная отличается от той по которой работают. И, заметьте это оборудование класса 500 кВ, которое размером с дом, а уж 6-10 кВ, так вообще не заметят есть ли оно.
Перечислили Вы не мало, но многое из перечисленного не работает - просто формально создано и на этом все закончено.
Отредактировано пользователем Tuesday, March 31, 2015 9:06:06 PM(UTC)  | Причина: Не указана
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#165
Wednesday, April 1, 2015 7:50:05 AM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате

К примеру, проверка к ОЗП Ростовской АЭС, когда в комиссии было человек думаю, что двадцать, но ни один не увидел что схема натурная отличается от той по которой работают. И, заметьте это оборудование класса 500 кВ, которое размером с дом, а уж 6-10 кВ, так вообще не заметят есть ли оно.
Перечислили Вы не мало, но многое из перечисленного не работает - просто формально создано и на этом все закончено.


все правильно - наличие мощности как товара или другие подобные вещи не смогут уберечь от бардака, человеческой халатности, коррупции, например, мощность не убергла машину СШГЭС от взлета. я вам больше скажу, мотивационная составляющая оплаты за мощность генерации очень сильно преувеличена в больших кабинетах, на земле все очень сильно отличается. например говорят "вот платим за мощность, генерация если ее не отремонтирует, то не получит оплату" - ну ок, генерации никто не мешает сократить площадку ремонта и привет, наверное можно сказать что у нас супер оборудование и вообще убрать ремонт, а рынок мощности заплатит в полном объеме. утрирую конечно, но смысл понятен. смысл оплаты мощности был наверное, но есть подозрения, что давно потерян, осталась только вера. также есть подозрения, что двуставка вводилась в плановой экономике экономистами ФСТ и РЭК для разделения переменных затрат от постоянных - чтобы планировать, считать было удобней и чтобы смысл в тарифах был при различной выработке генерации. красивую обертку про главную скрепу докрутили позднее...

экономический посыл одноставки, который приведет к возможным заявкам на вывод неэффективного в одноставке оборудования - правилен, и генерация будет правильно поступать в интересах потребителя. но процедура вывода должна согласовываться с регулятором. имхо но при вводе одноставки такие пиковые машины в тепловой генерации будут, но их количество будет очень небольшим, под отдельные уникальные случаи конечно нужен какой то механизм перевода этих машин в рынок системной надежности, как раз под те задачи которые вы пишете - под обеспечение надежности электроснабжения. или эти машины должны оплачивать потребители тепловой энергии, если они под тепло нужны.

еще одна тема - задача покрытия пиков по мощности в энергосистеме союза проектировщиками и академическим сообществом была возложена на ГЭС, высокоманевренные ГРЭС и межсистемные связи с размазыванием пика. Позиция полагаться на покрытие суточной, недельной неравномерности тепловой генерацией - ошибочна и противоречит принципам заложенным при разработке данного оборудования. по сути сейчас формирование графика загрузки генерации в части ТЭЦ и ГРЭС идет очень я бы сказал под вопросом - например ГЭС очень часто исключают из покрытия недельной неравномерности (на выходные и среди недели отк и вкл блоки тепловой генерации), а иногда и снижают свое участие в покрытии суточной неравномерности графика потребления. Очень много вопросов по этой теме. поэтому отвечая на заданный вопрос как контролировать мощность в одноставке, я бы помимо вышесказанного еще обратил внимание на то, что ГЭС для этого и выделены в рынок системных услуг в части вторичного и первичного регулирования мощности, чтобы не возникало проблем с покрытием графика нагрузки. В этом РСУ останется достаточный контроль в одноставке за мощностью ГЭС. Тепловая генерация в рынке в основном должна работать в базе, а вся неравномерность ложиться на ГЭС и межсистемные связи.

подъитоживая, вижу необходимость смены подхода по мощности: с "рынок ээ+КОМ на год+РСУ" на "рынок ээ+ежегодный аукцион ДПМ на 4-10 лет вперед+РСУ".
Отредактировано пользователем Wednesday, April 1, 2015 12:10:30 PM(UTC)  | Причина: Не указана
 1 пользователь поблагодарил noname за этот пост.
AlMurman оставлено 4/1/2015(UTC)
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#166
Wednesday, April 1, 2015 12:13:01 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате

Перечислили Вы не мало, но многое из перечисленного не работает - просто формально создано и на этом все закончено.


когда то надо наводить порядок, если не работает, тогда давайте убирать, либо делать так, чтобы заработало.
AlMurman Offline
AlMurman
  Профессор
Сообщений: 321
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/22/2012(UTC)
#167
Wednesday, April 1, 2015 1:35:52 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Автор: Lekarь Перейти к цитате

К примеру, проверка к ОЗП Ростовской АЭС, когда в комиссии было человек думаю, что двадцать, но ни один не увидел что схема натурная отличается от той по которой работают. И, заметьте это оборудование класса 500 кВ, которое размером с дом, а уж 6-10 кВ, так вообще не заметят есть ли оно.
Перечислили Вы не мало, но многое из перечисленного не работает - просто формально создано и на этом все закончено.



еще одна тема - задача покрытия пиков по мощности в энергосистеме союза проектировщиками и академическим сообществом была возложена на ГЭС, высокоманевренные ГРЭС и межсистемные связи с размазыванием пика. Позиция полагаться на покрытие суточной, недельной неравномерности тепловой генерацией - ошибочна и противоречит принципам заложенным при разработке данного оборудования. по сути сейчас формирование графика загрузки генерации в части ТЭЦ и ГРЭС идет очень я бы сказал под вопросом - например ГЭС очень часто исключают из покрытия недельной неравномерности (на выходные и среди недели отк и вкл блоки тепловой генерации), а иногда и снижают свое участие в покрытии суточной неравномерности графика потребления.


А хватает мощностей ГЭС для покрытия пиков полупиков по 1 ЦЗ, с учетом всех ограничений по воде и регулированию водохранилищ? То есть насколько наш микс к этому приспособлен, с учетом того, что в одноставке волатильность существенно возрастет?

Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#168
Wednesday, April 1, 2015 1:43:29 PM(UTC)
Читайте "Энергостратегию 2035", в которой сказано:
- АЭС это наше все, ГЭС - тоже, ТЭЦ - очень желательны на телповом рынке
- регулирование со стороны государства будет преобладать, также государство будет влиять на ситуацию через свои госкомпании

Нет места одноставке в этом мире...
AlMurman Offline
AlMurman
  Профессор
Сообщений: 321
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/22/2012(UTC)
#169
Wednesday, April 1, 2015 1:50:09 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
Читайте "Энергостратегию 2035", в которой сказано:
- АЭС это наше все, ГЭС - тоже, ТЭЦ - очень желательны на телповом рынке
- регулирование со стороны государства будет преобладать, также государство будет влиять на ситуацию через свои госкомпании

Нет места одноставке в этом мире...


Недавно слышал мнение, что Энергостратегия - это ничто, так пожелания общие и видение конкрентных специалистов как и куда все будет развиваться. Но они далеко не боги и не провидцы. Порой ровно наоборот.
Раньше были Энергопрограммы, которые действительно лежали в основе планов развития - но это было при плановой экономике. А сейчас совсем другая реальность, как бы это ни хотелось не замечать некоторым товарищам, особенно из госкомпаний. Результаты их эффективной деятельности налицо. Так что еще не вечер.
UPD. Кстати, ни АЭС, ни ГЭС, не тем более ГРЭС не мешают одноставке, они как раз там и работают. ТЭЦ -особый случай, но тоже решаемый, тем более что решать-то есть что - они у нас неэффективны и в двуставке.
В Европе есть проблема - ВИЭ - вытесняющие ТЭС на рынок пиковых станций, что не всегда им хорошо - особенно старым и угольным. Но как-то тоже справляются.
Одноставка vs двуставка - в целом это больше к вопросу о надежности и фазы в которой находится та или иная страна. Вот у нас сейчас явный переизбыток, а потому одноставка стучится в двери. А где -то, в Англии, например, наоборот.
Отредактировано пользователем Wednesday, April 1, 2015 2:44:38 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#170
Wednesday, April 1, 2015 4:06:52 PM(UTC)
Автор: AlMurman Перейти к цитате

Недавно слышал мнение, что Энергостратегия - это ничто, так пожелания общие и видение конкрентных специалистов как и куда все будет развиваться. Но они далеко не боги и не провидцы. Порой ровно наоборот.


Документ может еще и сырой, но Федеральный Закон РФ № 172-ФЗ «О стратегическом планировании в Российской Федерации» ни кто еще не отменял.

Пока к Энергостратегии попустительское отношение со всех сторон, в том числе и со стороны энергосообщества, нечего ждать хорошего от энергорынка.
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#171
Wednesday, April 1, 2015 6:57:59 PM(UTC)
Автор: AlMurman Перейти к цитате

А хватает мощностей ГЭС для покрытия пиков полупиков по 1 ЦЗ, с учетом всех ограничений по воде и регулированию водохранилищ? То есть насколько наш микс к этому приспособлен, с учетом того, что в одноставке волатильность существенно возрастет?


должно хватать, под эту задачу создавался РСУ и подключались дополнительно к ГЭС выделенные блоки крупных ГРЭС. схема из презентации по ВСВГО ниже. суточная неравномерность ЕЭС России 22.12.14 была около 25 ГВт.

Отредактировано пользователем Wednesday, April 1, 2015 7:38:57 PM(UTC)  | Причина: Не указана
AlMurman Offline
AlMurman
  Профессор
Сообщений: 321
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/22/2012(UTC)
#172
Wednesday, April 1, 2015 7:39:07 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
Автор: AlMurman Перейти к цитате

Недавно слышал мнение, что Энергостратегия - это ничто, так пожелания общие и видение конкрентных специалистов как и куда все будет развиваться. Но они далеко не боги и не провидцы. Порой ровно наоборот.


Документ может еще и сырой, но Федеральный Закон РФ № 172-ФЗ «О стратегическом планировании в Российской Федерации» ни кто еще не отменял.

Пока к Энергостратегии попустительское отношение со всех сторон, в том числе и со стороны энергосообщества, нечего ждать хорошего от энергорынка.

Вы придаете слишком большое значение законам РФ. Их много принимается, выполняются они не очень. Энергостратегия нужна конечно - это прогнозный документ долгосрочного развития, определяющий базовые вещи и ориентиры, и там в проекте есть хороший посыл - в том смысле, что отрасль по крайней мере не рассматривается более в качестве донора - локомотива остальной экономики, а "стимулирующей инфраструктурой", но в наших реальных условиях все это больше слова. Когда только президент решает по неотключамым и гарантиям на рознице, ( больше ему делать нечего), всякие стратегии, какие бы они хорошие не были, в общем и целом мало, что значат. Да это институциональные документы, но для их воплощения не хватает у нас, к сожалению, институтов. Sad

Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#173
Wednesday, April 1, 2015 9:32:23 PM(UTC)
Если вернуться к ключевой теме и посмотреть ФЗ Об электроэнергетике и ФЗ О теплоснабжении, то получается интересная картина:
- э/э давлеет над т/э (в ФЗ о тепле есть отсылки в ФЗ электро - решается там)
- СиПР (э/э) - за Правительством, с последующей декомпозицией его главой региона
- схема теплоснабжения (свыше 500 тыс.чел) за Министерством РФ (где и что размещать в городе), но окончательное решение за КОМ в части новой генерации (ТЭЦ), и за СО в части вывода ТЭЦ из эксплуатации
- тарифы на тепло для ТЭЦ - за главой региона, тарифы на мощность и э/э для ТЭЦ - за рынком и КОМ

Вот это и есть проблема - при декларировании смещения решений по теплу в регион, дефакто все решения по теплоснабжению и ТЭЦ решаются в центре. Рынок тепла в отношении ТЭЦ поспешно перевернули вместе с появлением НОРЭМ: тепло - первично, а не э/э - что и исказили...

В такой конструкции ТЭЦ будут разрывать регуляторы и разые уровни исполнительной власти. Если найдете и почитаете проект Энергостратегии то увидите пару фраз что небаланс в управлении уже заметили и декларируют необходимость его исправления

Менять нужно не следствие (ОРЭМ и РРЭ), а причину - систему управления развитием отрасли (она еще очень долго будет регулироваться государством). Но для собственников ТЭЦ это тоже чревато - ни кто же не хочет возвращать ТЭЦ на региональный рынок с ОРЭМ? BigGrin Так и будет толстый спорить с жадным...



UPD Исправлено в части схемы теплоснабжения
Отредактировано пользователем Thursday, April 2, 2015 12:33:20 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#174
Thursday, April 2, 2015 9:23:24 AM(UTC)
Сторонники рынка, вернитесь из космоса не землю, для этого стоит ознакомиться с двумя документами:

- Действует 01 января 2015 года - Федеральный закон РФ от 28 июня 2014 г. №172-ФЗ "О стратегическом планировании в Российской Федерации"

- Действовал до 01 января 2015 года - Федеральный закон РФ от 20 июля 1995 г. №115-ФЗ "О государственном прогнозировании и программах социально-экономического развития Российской Федерации" (утратил силу)

Возвращается плановая экономика, модернизированная либерально-рыночными инструментами. Инвестиции будут определять не инвестор, а государство, так как государство берет на себя вопрос формирования, координации, финансирования крупных проектов с участием частного капитала.

Узловая модель ценообразования как инструмент привлечения инвестиций обогнала событий, и кажется ошиблась дверью. Она скорее является инструментом оптимизации загрузки оборудования для СО (ему она полезна).
 1 пользователь поблагодарил Рабочая группа энерготрейдеров за этот пост.
BOm оставлено 4/2/2015(UTC)
AlMurman Offline
AlMurman
  Профессор
Сообщений: 321
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/22/2012(UTC)
#175
Thursday, April 2, 2015 11:06:01 AM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
Если вернуться к ключевой теме и посмотреть ФЗ Об электроэнергетике и ФЗ О теплоснабжении, то получается интересная картина:
- э/э давлеет над т/э (в ФЗ о тепле есть отсылки в ФЗ электро - решается там)
- СиПР (э/э) - за Правительством, с последующей декомпозицией его главой региона
- схема теплоснабжения за главой региона (где и что размещать в городе), но окончательное решение за КОМ в части новой генерации (ТЭЦ), и за СО в части вывода ТЭЦ из эксплуатации
- тарифы на тепло для ТЭЦ - за главой региона, тарифы на мощность и э/э для ТЭЦ - за рынком и КОМ

Вот это и есть проблема - при декларировании смещения решений по теплу в регион, дефакто все решения по теплоснабжению и ТЭЦ решаются в центре. Рынок тепла в отношении ТЭЦ поспешно перевернули вместе с появлением НОРЭМ: тепло - первично, а не э/э - что и исказили...

В такой конструкции ТЭЦ будут разрывать регуляторы и разые уровни исполнительной власти. Если найдете и почитаете проект Энергостратегии то увидите пару фраз что небаланс в управлении уже заметили и декларируют необходимость его исправления

Менять нужно не следствие (ОРЭМ и РРЭ), а причину - систему управления развитием отрасли (она еще очень долго будет регулироваться государством). Но для собственников ТЭЦ это тоже чревато - ни кто же не хочет возвращать ТЭЦ на региональный рынок с ОРЭМ? BigGrin Так и будет толстый спорить с жадным...


Если вернуться - то в целом я с Вами согласен, что ТЭЦ - особый вопрос и их регулирование разорвано между централизованным оптовым рынком ээ и мощности и локальными рынками тепла. Правда схемы теплоснабжения не играют, на мой взгляд, большой роли. Они утверждаются даже не на региональном уровне, а на муниципальном, за исключением крупнейших городов, которые утверждаются опять же Минэнерго РФ. И их совсем немного утверждено, насколько знаю.
Проблема ТЭЦ известна, она ведь не только у нас возникла при либерализации отрасли - и в нашей любимой одноставочной Скандинавии, в частности Дании и Финляндии, и в Германии и еще в ряде стран, и связана она там с загрузкой ТЭЦ в рынке по электрике для производства тепла. Но там есть дополнительный стимул для работы ТЭЦ - политика декарбонизации в энергетике, чего у нас нет.
У нас ТЭЦ, производящие по проектным показателям много тепла, как правило, относительно старые, низкоманевренные и очень дорогие по ээ, если не считать в экономике станции тепло. Там есть известные проблемы по отнесению затрат по разным методикам. Но даже если считать корректно, они все равно значительно дороже ГЭС и АЭС по постоянным затратам. Поэтому на рынке ээ они крайние "по заслугам". А по отпуску тепла, в силу известных причин, связанных с негибкой тарифной политикой, мы их серьезно потеряли в 90х - начале нулевых. Насколько помню где-то 35 - 40% у нас от всего объема тепла потребляется от больших ТЭЦ в составе ТГК.
Есть всякие решения этой проблемы - вплоть до прямого субсидирования из бюджета. Мне нравится - через сетевой электрический тариф в регионах. То есть если вам нужны ТЭЦ, которые не нужны оптовому рынку? ОК - субсидируйте их через региональный сетевой тариф - специальной строкой, чтобы видны было сколько каждому потребителю в регионе в счете и платежке. И он понимал за что он платит - за несбалансированные тарифы на тепло и низкую эффективность ТЭЦ. Все эти схемы теплоснабжения, ЕТО и альткотельная - по сути попытка со стороны ТГК вытеснить альтернативное производство тепла с рынка, вернуть объемы большим ТЭЦ и тем самым улучшить их экономику. Но этих мер, на мой взгляд, недостаточно, чтобы ТЭЦ успешно работали, мне кажется они не должны быть обязательно на опте. Кстати, переход на одноставку ( или "преимущественную одноставку") им в этом может помочь - в зонной модели границы между оптом и розницей стираются.
Но вообще, распределение полномочий между центорм и регионами - это проблема не только энергетики в России, и она не решается только в энергетике. Это своего рода "майские указы" - решения о повышенных социальных расходах и обязательствах принимаем мы и лавры тоже мы получаем, а финансируете и отвечаете вы. Это про вынужденных по теплу, если ответственность передать в регионы.

Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (2)
11 Страницы«56789»
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.