Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Оценка запираний контролируемых сечений
8 Страницы«45678
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#126
Tuesday, April 8, 2014 10:26:01 AM(UTC)
СО не проводит вмешательство в рынок.
Если под режимными схемами понимается различное сочетание единиц оборудования одновременно выводимого в ремонт, то выбор конечного варианта осуществляется без учета рыночной эффективности.
В то же время сама возможность учета рынка при формировании плана ремонтов оборудования вызывает определенные сомнения, т. к. это по сути явится шагом к увеличению игнтервала планирования до месяца как минимум. Соответственно с усилением ответственности за соблюдение сроков ремонтов по сети и генераторам. Сети к этому в принципе готовы, а вот генераторы не уверен.
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
Алексей Константинов Offline
Алексей Константинов
  Академик
Сообщений: 564
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/10/2013(UTC)
#127
Tuesday, April 8, 2014 10:55:17 AM(UTC)
"СО не проводит вмешательство в рынок."
Когда СО собирает ремонтные схемы, изменяет Рмин/Рмакс режимных генераторов - это и есть вмешательство в рынок. Он меняет расчетную модель.

"Если под режимными схемами понимается различное сочетание единиц оборудования одновременно выводимого в ремонт, то выбор конечного варианта осуществляется без учета рыночной эффективности.
В то же время сама возможность учета рынка при формировании плана ремонтов оборудования вызывает определенные сомнения, т. к. это по сути явится шагом к увеличению игнтервала планирования до месяца как минимум. Соответственно с усилением ответственности за соблюдение сроков ремонтов по сети и генераторам. Сети к этому в принципе готовы, а вот генераторы не уверен."

Я имею ввиду, что когда СО вводит огранчиения на Рмин/Рмакс генератора, он не учитывает стоимость электроэнрегии этого генератора, и не сравнивает эту стоимость со стоимостью рядом стоящего генератора или включением/отключением дополнительных линий..

Тут вопрос больше как учесть стоимостные вещи при вмешательстве в рынок СО. Чтобы СО начал считать деньги.
Читаю эти западные буклеты, и кажется вполне естественным, когда СО объединено с АТС потому что:
Есть ответственный за работу энергосистемы (в т.ч. ее эффективность). Никто не говорит что цены для нас не главное. Мы отвечаем только за режимы (а АТС только проводит расчеты и тоже не отвечает за эффективность - это же СО реим дало).
Понятно что на момент реструктуризации энергосистемы денег никто не считал и СО был довольно силен. Понятно откуда исторически это идет.
Но кажется вполне адекватным когда АТС и СО объединены.

С уважением, Алексей Константинов
http://www.career-school.ru/
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#128
Tuesday, April 8, 2014 11:09:10 AM(UTC)
Автор: Алексей Константинов Перейти к цитате
"СО не проводит вмешательство в рынок."
Когда СО собирает ремонтные схемы, изменяет Рмин/Рмакс режимных генераторов - это и есть вмешательство в рынок. Он меняет расчетную модель.

Мне бы не хотелось затевать дискуссию о том, что первично энергосистема или рынок. Они неразделимы, но первична все таки энергосистема.
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#129
Tuesday, April 8, 2014 5:49:58 PM(UTC)
Автор: Lobanov Перейти к цитате
Автор: Алексей Константинов Перейти к цитате
"СО не проводит вмешательство в рынок."
Когда СО собирает ремонтные схемы, изменяет Рмин/Рмакс режимных генераторов - это и есть вмешательство в рынок. Он меняет расчетную модель.

Мне бы не хотелось затевать дискуссию о том, что первично энергосистема или рынок. Они неразделимы, но первична все таки энергосистема.


на мой взгляд первична цель управлять системой оптимально, т.е. с заданным уровнем надежности при минимуме затрат потребителей. к сожалению у нас эти два вектора живут каждый сам по себе, нельзя считать деньги не меняя режимы, и наоборот нельзя менять режимы не меняя денег.

на том этапе когда запускался рынок - решение сделать АТС отдельно, СО отдельно - наверное имело свои аргументы. Сейчас назрело как минимум объединение ВСВГО и РСВ в один аукцион, как максимум изменение подчиненности АТС, ЦФР - я бы их сделал дочкой СО и объединил ПАК, персонал по ОРЭМ. Также подумал бы над вопросом отдать ФСК тоже дочкой СО. слишком сложно все у нас щас по торгам организовано - поэтому и обязательного цп 90%. бюрократию надо снижать, упрощать - не работают сложные системы - сбоят постоянно.

это существенно бы подняло прозрачность и эффективность биржевой торговли и снизило бы конечные цены на ээ для потребителей.

думаю Федор бы потянул это, щас и опыт есть и кадры, единственное Совет рынка стоило бы сохранить как НП.
Отредактировано пользователем Tuesday, April 8, 2014 6:05:12 PM(UTC)  | Причина: Не указана
 1 пользователь поблагодарил noname за этот пост.
Алексей Константинов оставлено 4/11/2014(UTC)
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#130
Wednesday, April 9, 2014 8:39:42 AM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
Автор: Lobanov Перейти к цитате
Автор: Алексей Константинов Перейти к цитате
"СО не проводит вмешательство в рынок."
Когда СО собирает ремонтные схемы, изменяет Рмин/Рмакс режимных генераторов - это и есть вмешательство в рынок. Он меняет расчетную модель.

Мне бы не хотелось затевать дискуссию о том, что первично энергосистема или рынок. Они неразделимы, но первична все таки энергосистема.


на мой взгляд первична цель управлять системой оптимально, т.е. с заданным уровнем надежности при минимуме затрат потребителей. к сожалению у нас эти два вектора живут каждый сам по себе, нельзя считать деньги не меняя режимы, и наоборот нельзя менять режимы не меняя денег.


По моему вы немного путаете понятие системы , как объекта управления и энергосистемы как таковой.
Минимум затрат потребителей достигается и сейчас, другой вопрос, что этот минимум основан на базисе топливных цен, который движется сами знаете в каком направлении.
Задача минимизации расходов потребителей это задача общегосударственная, макроэкономическая, если угодно, и ее нельзя решить оперируюя только масштабами энергосистемы, как нельзя управлять Боингом сидя на его крыле.

Автор: noname Перейти к цитате

на том этапе когда запускался рынок - решение сделать АТС отдельно, СО отдельно - наверное имело свои аргументы. Сейчас назрело как минимум объединение ВСВГО и РСВ в один аукцион, как максимум изменение подчиненности АТС, ЦФР - я бы их сделал дочкой СО и объединил ПАК, персонал по ОРЭМ. Также подумал бы над вопросом отдать ФСК тоже дочкой СО. слишком сложно все у нас щас по торгам организовано - поэтому и обязательного цп 90%. бюрократию надо снижать, упрощать - не работают сложные системы - сбоят постоянно.

это существенно бы подняло прозрачность и эффективность биржевой торговли и снизило бы конечные цены на ээ для потребителей.

думаю Федор бы потянул это, щас и опыт есть и кадры, единственное Совет рынка стоило бы сохранить как НП.


Опять таки системы не работают собственной сложности, а не по причинам большого числа обслуживающего персонала. Вы предлагаете революционные преобразования с непонятной целью не имея перед собой даже конечной модели этих преобразований.
Вот и Алексей, наш уважаемый топик-стартер - идет в русле такой логики - в других странах СО и АТС объединены ? Даешь у нас АТСО и СОТС ?
Не спорю изучать зарубежный опыт нужно, но слепо его копировать ????
Давайте все таки обсуждать более конкретные вопросы
такие как
1. Каковы текущие предполагаемые убытки участников по отдельности и в целом от действий СО связанных с обеспечением функционирования ЕЭС ?
2. Какие существуют чисто рыночные механизмы хеджирования связанных с этим рисков.
3. Какие конкретные изменения нужно внести в существующие модели функционирования отрасли и есть ли в этом необходимость ?
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#131
Wednesday, April 9, 2014 10:09:08 AM(UTC)
Автор: Lobanov Перейти к цитате

1. По моему вы немного путаете понятие системы , как объекта управления и энергосистемы как таковой.
2. Минимум затрат потребителей достигается и сейчас, другой вопрос, что этот минимум основан на базисе топливных цен, который движется сами знаете в каком направлении.
3. Задача минимизации расходов потребителей это задача общегосударственная, макроэкономическая, если угодно, и ее нельзя решить оперируя только масштабами энергосистемы, как нельзя управлять Боингом сидя на его крыле.

4. Опять таки системы не работают собственной сложности, а не по причинам большого числа обслуживающего персонала. Вы предлагаете революционные преобразования с непонятной целью не имея перед собой даже конечной модели этих преобразований.
Вот и Алексей, наш уважаемый топик-стартер - идет в русле такой логики - в других странах СО и АТС объединены ? Даешь у нас АТСО и СОТС ?
Не спорю изучать зарубежный опыт нужно, но слепо его копировать ????

5.Давайте все таки обсуждать более конкретные вопросы
такие как
- Каковы текущие предполагаемые убытки участников по отдельности и в целом от действий СО связанных с обеспечением функционирования ЕЭС ?
- Какие существуют чисто рыночные механизмы хеджирования связанных с этим рисков.
- Какие конкретные изменения нужно внести в существующие модели функционирования отрасли и есть ли в этом необходимость ?


1. чистая философия - у всех она разная. я под системой понимаю все производственные процессы + экономические процессы движения денег в энергосистеме. на мой взгляд бессмысленно делить систему на железо и финансы, так как одно без другого не заработает - не сможет генератор крутиться, если потребитель за это не заплатит через рынок. это уже давно единое целое - единый технологический процесс (производство+финансы). поэтому лично для меня эта система и есть единственная, о которой я могу говорить как о системе BigGrin конечно я ее рассматриваю как объект управления.

2. сейчас в нерыночную ЕЭС живущую по годовым ранжированным таблицам и договоренностям внедрили инородное тело - индикатор цены доставки ээ потребителям в зависимости от изменения первичных параметров (заявки генераторов, сетевые потери, заявки потребителей). это один большой жирный плюс реформе! Но аппетит приходит во время еды, цель создания данной темы ТС как я понимаю - пойти немного дальше и начать разбирать логику сетевых вопросов в контексте влиянии ее на индикаторы цен. Ведь не для кого не секрет, одних индикаторов мало, нужна еще и оптимизация и конкуренция и выявление путей дальнейшей оптимизации экономики режимов. Ведь сейчас на РСВ расторговываются в режиме конкуренции 3-10% от всей электроэнергии РСВ. ВСВГО пока тоже зачастую не идет в рабочий режим, по мощности просто бардак - т.е. индикаторы вроде есть, но они могут оптимизировать только на 1.5-5% финансов опта ээ+м (где доля ээ примерно 50%) и 0.75-2,5% финансов розницы (где доля опта примерно 50%). Огромный кусок мощности пока не закрыт оптимизацией, огромный кусок оптимизации ремонтов и развития сетей не закрыт, огромный кусок ВСВГО - пока не закрыт (ждем с нетерпением 1 июня BigGrin). Понимаете о чем я? Нужно дальнейшее использование индикаторов стоимости ээ на нужды оптимизации объекта управления на всех его технологических цепочках, в том числе на цепочке оптимизации орг.структуры инфр.компаний (это к вопросу как и где размещать торговую и клиринговую площадку).

3. почему нельзя? мне кажется как раз это и есть задача нашей отрасли и нас как специалистов. все в наших руках.

4. чтобы повысить объемы оптимизации на РСВ с 3-10% до 100%, нужно ликвидировать цп, а чтобы его ликвидировать нужно объединить РСВ и ВСВГО. В Нордпуле это классно и очень эффективно работает, мы к этому пока идем.

5. мне кажется рыночные инструменты тут бессильны в отдельности, нужно менять подходы по управлению ремонтами и развитию сетей с учетом индикаторов стоимости ээ. Поставить цель нахождения функции минимизации стоимости доставки ээ до всех потребителей опта при разных вариантах сетевого строительства.
Отредактировано пользователем Wednesday, April 9, 2014 10:16:47 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#132
Wednesday, April 9, 2014 10:23:30 AM(UTC)
Понимаете в чем дело. Опять повторяется ситуация с резервами в нашем осеннем обсуждении. Мы с вами говорим о достаточно сложных вопросах только качественно , без количественной оценки, а вы комара под микроскопом видели - тоже жуть. Так и здесь. Давайте попробуем дать количественную оценку управлению ремонтами ?
Про развитие сетей с учетом индикаторов стоимости согласен, и не однократно высказывался "за."
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#133
Wednesday, April 9, 2014 10:30:48 AM(UTC)
Автор: Lobanov Перейти к цитате
Понимаете в чем дело. Опять повторяется ситуация с резервами в нашем осеннем обсуждении. Мы с вами говорим о достаточно сложных вопросах только качественно , без количественной оценки, а вы комара под микроскопом видели - тоже жуть. Так и здесь.

Давайте попробуем дать количественную оценку управлению ремонтами ?
Про развитие сетей с учетом индикаторов стоимости согласен, и не однократно высказывался "за."


Согласен, об одном говорим, только разными словами! Приятно разговаривать с умным человеком Smile

По объединению АТС и СО я конечно предлагаю в качестве одного из вариантов так сказать на подумать, вариантов масса, но мои аргументы следующие - ВСВГО и РСВ - это братья близнецы - им лучше жить в одном доме BigGrin


Да, согласен, нужно разбирать конкретику, в ремонтах сетей думается нужно заказывать ФСК программку оптимизации управления ремонтами в зависимости от их коэф. влияния на ценовые параметры. По развитию сети, также в рамках этой программы делать оптимизационные расчеты.

Крупному пулу оптовых потребителей нужно выходить с этой инициативой - предлагать методологию и правила, сети конечно сами не будут это делать. Генераторам главное чтобы точный график был заранее составлен и был доступен для просмотра, чтобы могли видеть и понимать когда их мощность будет востребована, чтобы свои ремонты тоже оптимизировать в интересах потребителей уже зная график ремонта сетей. Это кстати очень важный вопрос и у СО потом меньше будет вопросов по ремонтам.

Кстати по вопросу мощности, я считаю задачу рыночной оптимизации это товара не имеющей решения и считаю, что надо убирать мощность как товар в принципе с опта - одноставочный рынок на простых и понятных ценовых индикаторах. Единственное, для регионов с рисками энергоснабжения или вообще всех регионов нужно какой то механизм вроде ДПМ - там кстати также можно прекрасно использовать ценовые индикаторы РСВ в считалке для оптимизации задачи по выбору где, сколько и какой мощности надо.
Отредактировано пользователем Wednesday, April 9, 2014 10:44:51 AM(UTC)  | Причина: Не указана
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#134
Wednesday, April 9, 2014 11:48:47 AM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
т.е. индикаторы вроде есть, но они могут оптимизировать только на 1.5-5% финансов опта ээ+м (где доля ээ примерно 50%) и 0.75-2,5% финансов розницы (где доля опта примерно 50%). Огромный кусок мощности пока не закрыт оптимизацией, огромный кусок оптимизации ремонтов и развития сетей не закрыт, огромный кусок ВСВГО - пока не закрыт (ждем с нетерпением 1 июня BigGrin). Понимаете о чем я?


Вот вам и ответ на вопрос почему неоправданно высокие цены в рознице с регулярным ростом, инструменты и базу рынка вроде внедрили, а доля конкурентных объемов и оптимизации по ценовым сигналам в системе пока находится именно на таком мизерном уровне 0.75-2,5% от всей розницы - вот вам и реальная доля либерализации 1-2%, оставшиеся 98-99% - это де факто регулируемый сегмент или псевдолиберазация. У меня давно возникает вопрос, почему так мало и почему мы стоим буксуем на одном месте, а некоторые уже двигают лозунги по сворачиванию рынка, как не оправдавшего доверия. А аргументы им даем мы, тем что процесс красивый, пиар красивый, а конечного результата то нет - потребитель не верит в ЕЭС и сам вовсю разворачивает свою генерацию.

Все есть и отличная модель и ценовые сигналы и достаточно отлаженная работа СО-АТС-СР - бери пользуйся, а нет, стоим что-то думаем, ковыряемся в носу и придумываем новые маневры и модели. Переход на одноставку, объединение ВСВГО и РСВ с ликвидацией цп увеличит рыночную оптимизацию с 1-2% до 45% (!!!). Если мы при этом еще ГП и сети распределительные объединим и сделаем прозрачные сетевые тарифы и на присоединение - будет просто замечательно.

P.s. Читал на днях новую энергостратегию на 20 лет вперед и что вы думаете, никакой конкретики по ОРЭМ - ничего не понятно, надо не надо, на север плывем или на юг, все в тумане и общих фразах вроде "приоритет развитию энергорынков". И чего? Давайте уже что-то решать, пока к стенке не прижало.
Отредактировано пользователем Wednesday, April 9, 2014 12:49:52 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#135
Wednesday, April 9, 2014 3:12:50 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
а доля конкурентных объемов и оптимизации по ценовым сигналам в системе пока находится именно на таком мизерном уровне 0.75-2,5% от всей розницы - вот вам и реальная доля либерализации 1-2%

Поясните пожалуйста от куда такая цифра 0,75-2,5 процента ? Как она получена ?
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#136
Wednesday, April 9, 2014 3:30:57 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате


Да, согласен, нужно разбирать конкретику, в ремонтах сетей думается нужно заказывать ФСК программку оптимизации управления ремонтами в зависимости от их коэф. влияния на ценовые параметры. По развитию сети, также в рамках этой программы делать оптимизационные расчеты.

Не согласен я с вами, по методологии. Во первых ремонты планирует СО, от ФСК тут нужно требовать скорее оценку затратности проведения ремонтов . Во вторых такая программка будь она написана будет опираться на какие то эрзац - коэффициенты влияния, проходили, знаем. А вот интегрировать задачу краткосрочного планирования ремонтов в цикл ВСВГО - это да, это будет полезно.

Автор: noname Перейти к цитате

Крупному пулу оптовых потребителей нужно выходить с этой инициативой - предлагать методологию и правила, сети конечно сами не будут это делать. Генераторам главное чтобы точный график был заранее составлен и был доступен для просмотра, чтобы могли видеть и понимать когда их мощность будет востребована, чтобы свои ремонты тоже оптимизировать в интересах потребителей уже зная график ремонта сетей. Это кстати очень важный вопрос и у СО потом меньше будет вопросов по ремонтам.

Вот тут вообще не согласен. Какой может быть оптимизация блоков без сетей без графика потребления и без графика выработки. Это все должно быть в едином процессе, только тогда возможен поиск действительно оптимального решения. И так дело дошло до абсурда, когда подвинуть срок ремонта блока равносильно сесть по....й на гвоздь. О какой мы тогда оптимизации говорим ? Если целый класс независимых переменных из расчета просто напросто исключен ??????????
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 1 пользователь поблагодарил Lobanov за этот пост.
Алексей Константинов оставлено 4/11/2014(UTC)
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#137
Wednesday, April 9, 2014 3:31:31 PM(UTC)
Автор: Lobanov Перейти к цитате
Автор: noname Перейти к цитате
а доля конкурентных объемов и оптимизации по ценовым сигналам в системе пока находится именно на таком мизерном уровне 0.75-2,5% от всей розницы - вот вам и реальная доля либерализации 1-2%

Поясните пожалуйста от куда такая цифра 0,75-2,5 процента ? Как она получена ?


на рынке ээ объем ценовой конкуренции в среднем по году по моим расчетам около 3-10% от стоимости ээ (отобранные объемы по ценовым заявкам, все остальное цп или неконкурентное ВСВГО), доля ээ в общей стоимости опта около 50%, на рынке мощности объемы конкуренцию я принимаю за ноль - 100% регулируемый рынок. Теперь мы можем получить уровень конкуренции в одноставке опта =0.03-0.10 * 0.5 = 1.5-5%. Доля опта в конечной стоимости розницы примерно 50%. Соответственно, приводя к рознице эту величину получаем 0.75-2.5%. Примерно такая доля доходит до розницы именно конкурентных объемов, все остальное регулируемые цены мощности, цп по ээ, регулируемые тарифы сетей и сбытовые надбавки.

Соответственно, глазами потребителя розницы именно ради такий мизерной ценовой конкуренции они всем генераторам платят маржиналку и эта маржиналка не снижается все по той же причине, что конкуренция мизерна - что естественным образом отражается на их конечной цене.
Отредактировано пользователем Wednesday, April 9, 2014 3:41:47 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#138
Wednesday, April 9, 2014 4:32:27 PM(UTC)
А ну да, понял. Я по привычке оценивал по мощности, предполагая, что суточная вилка колебаний графика и есть объем ценовой конкуренции. Кстати у меня этот объем получился 16 % по мощности и 10 по энергии. Ну да ладно, все равно мало. Но вот какой вопрос упрямо возникает в свете таких рассуждений. Предположим произошло чудо и ценопринимания больше нет. А что вместо ? Предположим ценовая заявка на весь диапазон. Не вижу каким образом это изменит цену рынка. О какой то выгоде можно говорить в случае, когда у нас есть дешевая генерация, которую никто не использует, и она стоит себе ржавеет. Но ведь нет у нас такой генерации. Так что боюсь изменится только название регулируемая выработка превратится в конкурентную а по сути ничего....
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,779
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#139
Wednesday, April 9, 2014 5:52:03 PM(UTC)
Автор: Lobanov Перейти к цитате

Вот и Алексей. Даешь у нас АТСО и СОТС ?
Не спорю изучать зарубежный опыт нужно, но слепо его копировать ????
Давайте все таки обсуждать более конкретные вопросы
такие как
1. Каковы текущие предполагаемые убытки участников по отдельности и в целом от действий СО связанных с обеспечением функционирования ЕЭС ?
2. Какие существуют чисто рыночные механизмы хеджирования связанных с этим рисков.

ни в коем случае нельзя сегодня сливать АТС и СО. Впрочем Алексей и не настаивает на этом. Он всего лишь предлагает, как вариант.

Про убытки говорить можно. Они есть и делать вид, что они не существуют нельзя.
Прежде всего это то, что механизм технологического присоединения стал для работников СО бизнесом. Борису Ильичу, одному эту проблему уже не решить, тут нужна ему уже поддержка и Минэнерго и правоохранителей - слишком серьезный бизнес. Конечно когда предлагались модели структурных изменений в СО, не брались многие факторы в расчет, например факторы касающиеся личностных отношений. Поэтому нельзя было предугадать результат, тех изменений, когда техприсоединение превратится в бизнес.
Внесение в схему развития региона парочки линий, которые потом будут согласованы системным оператором, и их строительство будет заложено в тарифы сетевой компании стоит дорогого. Из Москвы все нельзя проконтролировать и решить, для этого в регионах и создали филиалы, и конечно нашлись люди , которые стали на этом строить бизнес.
Механизмы, которые бы не заставляли людей побочно искать выгоды в своей деятельности сложно назвать.
РСВ и ВСВГО это уже вторичные дела, которые возникают при решении задач по способам управления построенными кривыми энергосистемами.
С одной стороны вроде бы хорошо, привести в регион пару линий 500 кВ от какой нибудь крупной ГРЭС, с дешевой энергией, но есть и другая сторона - это все станции региона, куда приведут линии, надо будет со временем закрывать, строить вместо них котельные и куда-то девать людей на них работающих.


В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,779
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#140
Wednesday, April 9, 2014 6:05:05 PM(UTC)
Автор: Lobanov Перейти к цитате
Смотрите - модель это по большому счету файлик режима, В общем то переходная стадия на пути к Модесту - в котором по моему засунули все информационные потоки не только внутри СО, но и с участниками рынка.


я со всеми поработал. вопрос то я задал к другому. Что потоки засунули все в один флакон, это чудесно. Нужны ли они там все эти потоки и если взять и сравнить потоки из двух ОДУ, то не будут ли они отличаться составом информации, детализацией и видом получения информации.
Не пора ли почистить этот файлик - выработав единые требования к тому, что в нем должно содержаться. Наверное нет смысла вносить в этот файлик информацию, которая влияет на шестой знак после запятой на цене мощности в узле. Получение информации о таких ветвях и работа по ее внесению и передаче стоит дороже, чем конечный результат.

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#141
Wednesday, April 9, 2014 6:10:13 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Автор: Lobanov Перейти к цитате
Смотрите - модель это по большому счету файлик режима, В общем то переходная стадия на пути к Модесту - в котором по моему засунули все информационные потоки не только внутри СО, но и с участниками рынка.


я со всеми поработал. вопрос то я задал к другому. Что потоки засунули все в один флакон, это чудесно. Нужны ли они там все эти потоки и если взять и сравнить потоки из двух ОДУ, то не будут ли они отличаться составом информации, детализацией и видом получения информации.
Не пора ли почистить этот файлик - выработав единые требования к тому, что в нем должно содержаться. Наверное нет смысла вносить в этот файлик информацию, которая влияет на шестой знак после запятой на цене мощности в узле. Получение информации о таких ветвях и работа по ее внесению и передаче стоит дороже, чем конечный результат.



От чего почистить, скажите конкретно. А то простите получается очередная вариация на тему - почему на Руси жизнь иксатая.
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#142
Wednesday, April 9, 2014 6:23:01 PM(UTC)
Автор: Lobanov Перейти к цитате
А ну да, понял. Я по привычке оценивал по мощности, предполагая, что суточная вилка колебаний графика и есть объем ценовой конкуренции. Кстати у меня этот объем получился 16 % по мощности и 10 по энергии. Ну да ладно, все равно мало. Но вот какой вопрос упрямо возникает в свете таких рассуждений. Предположим произошло чудо и ценопринимания больше нет. А что вместо ? Предположим ценовая заявка на весь диапазон. Не вижу каким образом это изменит цену рынка. О какой то выгоде можно говорить в случае, когда у нас есть дешевая генерация, которую никто не использует, и она стоит себе ржавеет. Но ведь нет у нас такой генерации. Так что боюсь изменится только название регулируемая выработка превратится в конкурентную а по сути ничего....


Ну если в графике 90% цп как понять дешевая, дорогая - не известно какие они заявки начнут подавать дай им это право, у всех свои стратегии, свои хотелки по цене, свои цены топлива. В том то и дело, что генерации не дают себя проявить в режиме конкуренции, если разрешить еще непонятно кто будет в графике вперед - станции традиционно дешевые или традиционно дорогие. Вот сейчас есть возможность продавать по ценам дешевле РСВ, а такой возможно у станции нет и в ВСВГО она хоть и отбирается СО ее не включает и в графике она может только демпенгнуть в рамках регулировочного диапазона, а может она готова продавать по 100 рублей весь объем, может у нее склад забит.

Если станция будет участвовать в аукционе всеми объемами, то и она будет нести риски просто не продать всю станцию и либо останавливать, либо продавать потом вынужденную выработку в БР. Что касается теплофикационной выработки - они идет с приоритетом, станции не дают выбора, может быть она ценовую заявку на теплофикацию хотела подать и ниже этой цены не хочет продавать, а ее заставляют подать цп.

Конкуренция должна быть на весь состав оборудования и на все объемы, а сейчас за генерацию СО решает что он хочет включать, а что нет, и как потом загрузить оборудование по основным объемам. Именно рынок должен определять кто дешевый, а кто дорогой - сейчас все одинаковые.
Отредактировано пользователем Wednesday, April 9, 2014 6:38:58 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,779
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#143
Wednesday, April 9, 2014 6:26:00 PM(UTC)
не принимайте так уж близко к сердцу.
Почистить от излишней информации, прием обработка которой стоит дороже, чем польза которую она приносит.
Например от тупиков, отключение или включение которых никак не влияет на результат.
Эксперименты всякие ставили. Закладывали отключение линии, а ее никто не отключал, или наоборот. Параллельные транзитные линии, изменение состояния которых не дает результатов для расчетов.
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#144
Wednesday, April 9, 2014 7:22:01 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
не принимайте так уж близко к сердцу.
Почистить от излишней информации, прием обработка которой стоит дороже, чем польза которую она приносит.
Например от тупиков, отключение или включение которых никак не влияет на результат.
Эксперименты всякие ставили. Закладывали отключение линии, а ее никто не отключал, или наоборот. Параллельные транзитные линии, изменение состояния которых не дает результатов для расчетов.


Да я и не принимаю. Тупиков по моему в модели не густо. Правда тут есть одно но. Есть потребители, для которых моделирование их тупика подчас жизненно важно. Параллельные транзитные линии в свое время не учитывались, но потом пару раз произошла неприятность со срывом торгов, связанная с неоднозначным толкованием включения отключения таких участков. Поэтому сейчас подход достаточно жестко формализован. И по моему точка равновесия между стоимостью обработки и стоимостью убытков от ошибки найдена.

Возвращаясь к технологическому присоединению - я не слишком то верю в прямую заинтересованность руководящих работников СО в лоббировании строительства объектов. Косвенная конечно может присутствовать, например репутационная, но прямая нет. И обсуждать это я не очень хочу - на это есть прокуратура и суд. Тем более, что корень зла я бы искал в сетях, как прямых получателях средств связанных со строительством. Возможно почву подобным утверждениям дает не достаточно прозрачная система принятия решений при проектировании новых объектов. Вот на эту тему стоило бы подискутировать подробно.

Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,779
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#145
Wednesday, April 9, 2014 7:46:19 PM(UTC)
я про все тупики и не говорю, конечно, если бы все было так просто сделать, то и дела ли бы. Не дураки в конце-концов модель составляли. Просто каждый ее наполнение по своему понимает. У кого не было много ветвей, начали их искусственно придумывать. Знакомо и такое.
Про тех присоединение мне абсолютно все равно, верите или нет вы.
могу сказать, что лично знаю как и лиц, так и объекты, которые как появлялись. так и исчезали очень странным образом.
Не сомневаюсь ни секунды, что если бы руководство самого системного могло проконтролировать такие случаи, то их бы не было или были в минимальном количестве. Что массовый характер бизнеса носит - этого тоже нет.
Вот о прозрачности, наверное говорить сложно - я бы больше упор делал на критерии обоснования. Если я не копенгаген в таких вещах, как прозрачной такие вещи не делай - все равно я не копенгаген.
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#146
Wednesday, April 9, 2014 9:11:55 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате

Ну если в графике 90% цп......... Именно рынок должен определять кто дешевый, а кто дорогой - сейчас все одинаковые.


Как я понимаю подобная модель рынка требует определенной избыточности предложения - где у нас лишние станции ?
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#147
Wednesday, April 9, 2014 9:20:03 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате

Про тех присоединение мне абсолютно все равно, верите или нет вы.

грубить то зачемBored
Автор: Lekarь Перейти к цитате

могу сказать, что лично знаю как и лиц, так и объекты, которые как появлялись. так и исчезали очень странным образом.

Вот, вот она правда то где.
Я вам больше скажу - я тоже иногда не понимаю куда исчезают, и откуда появляются отдельные объекты, хотя должен бы понимать.
То что нет прозрачной системы принятия таких решений это беда
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#148
Thursday, April 10, 2014 4:03:45 AM(UTC)
Автор: Lobanov Перейти к цитате
Автор: noname Перейти к цитате

Ну если в графике 90% цп......... Именно рынок должен определять кто дешевый, а кто дорогой - сейчас все одинаковые.


Как я понимаю подобная модель рынка требует определенной избыточности предложения - где у нас лишние станции ?


- без открытой конкуренции избыточность не будет развиваться,
- избыточность понятие относительное - по мне так у нас достаточно высокая избыточность по многим ОЭС летом-весной-осенью, даже зимой.


вот если взять сейчас - полно машин, которые готовы подавать низкие заявки и хотят включиться, а инструментов чтобы боги их услышали - нет. включают тех, кто роднее диспетчеру. да и вообще, рынок же запустили, он по умолчанию такой должен быть, а то что щас есть - это не рынок, это просто цены до маржиналки меньшинства генерации довели и все, большинство генерации стоит в сторонке.
Отредактировано пользователем Thursday, April 10, 2014 4:40:35 AM(UTC)  | Причина: Не указана
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#149
Thursday, April 10, 2014 6:06:57 AM(UTC)
Автор: Lobanov Перейти к цитате
Автор: noname Перейти к цитате


Да, согласен, нужно разбирать конкретику, в ремонтах сетей думается нужно заказывать ФСК программку оптимизации управления ремонтами в зависимости от их коэф. влияния на ценовые параметры. По развитию сети, также в рамках этой программы делать оптимизационные расчеты.

Не согласен я с вами, по методологии. Во первых ремонты планирует СО, от ФСК тут нужно требовать скорее оценку затратности проведения ремонтов . Во вторых такая программка будь она написана будет опираться на какие то эрзац - коэффициенты влияния, проходили, знаем. А вот интегрировать задачу краткосрочного планирования ремонтов в цикл ВСВГО - это да, это будет полезно.

Автор: noname Перейти к цитате

Крупному пулу оптовых потребителей нужно выходить с этой инициативой - предлагать методологию и правила, сети конечно сами не будут это делать. Генераторам главное чтобы точный график был заранее составлен и был доступен для просмотра, чтобы могли видеть и понимать когда их мощность будет востребована, чтобы свои ремонты тоже оптимизировать в интересах потребителей уже зная график ремонта сетей. Это кстати очень важный вопрос и у СО потом меньше будет вопросов по ремонтам.

Вот тут вообще не согласен. Какой может быть оптимизация блоков без сетей без графика потребления и без графика выработки. Это все должно быть в едином процессе, только тогда возможен поиск действительно оптимального решения. И так дело дошло до абсурда, когда подвинуть срок ремонта блока равносильно сесть по....й на гвоздь. О какой мы тогда оптимизации говорим ? Если целый класс независимых переменных из расчета просто напросто исключен ??????????



если честно я не сильно владею технологией планирования ремонтов в сетях ФСК, наверное вы больше в теме, я лишь предлагаю с подачи пула потребителей (как заинтересованной стороне) начать работу по внедрению там где эти ремонты планируют программного комплекса и методики учета ценовых индикаторов. по временной перспективе - желательно конечно учитывать это и на неделю вперед и на месяц вперед и на год вперед.

по планированию ремонтов генерации предлагаю ничего не менять, кроме того, что информация по ремонтам сетей должна быть доступна заблаговременно генераторам для планирования своих ремонтов.
Отредактировано пользователем Thursday, April 10, 2014 6:08:16 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Lobanov Offline
Lobanov
  Профессор
Сообщений: 417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2012(UTC)
#150
Thursday, April 10, 2014 7:22:00 AM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате
я лишь предлагаю с подачи пула потребителей (как заинтересованной стороне) начать работу по внедрению .....


Может я конечно возьму на себя лишнего,, тогда заранее прошу простить, но когда я слышу слова " подача пула потребителей " меня начинает разбирать смех.
На мой неискушенный взгляд методы работы указанного пула, а точнее методы отстаивания и продвижения своей точки зрения никуда не годятся.
Дохленький какой то PR.
Что мешает например организовать виртуальную торговую интернет площадку с описанными вами принципами, привлечь к ней несколько генераторов живых, несколько крупных потребителей. Как я понимаю финансовые затраты на такую имитационную модель будут невелики, а имиджево - репутационный эффект огромен. А то, что я вижу сейчас напоминает турнир глашатаев на столбах в средневековой Европе. Ты сказал, я сказал, он сказал.....
Тихо, тихо ползи,
Улитка, по склону Фудзи
Вверх, до самых высот!
 1 пользователь поблагодарил Lobanov за этот пост.
Mexx оставлено 4/14/2014(UTC)
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
8 Страницы«45678
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.