Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Основы образования узловых цен - Хотелось бы понять принцип
5 Страницы12345
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,216
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#51
Tuesday, December 4, 2018 11:51:15 AM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате


1. Везде в яблочко, кроме тезиса о дефицитности района. У меня под боком сидит АЭС.

2. Всё верно, но что мне это даст в понимании того как образуется цена в узле моей "региональной" генерации?


1. Одно другому не мешает. Межд увами и АЭС есть какие-нибудь сетевые ограничения ?
2. Примените принцип последнего доставленного мегаватта.
В АЭС практически всегда своя собственная цена, и в подавляющем большинстве случаев цена в прилегающих узлах отличается от цены АЭС на величину стоимости потерь.
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#52
Tuesday, December 4, 2018 11:54:04 AM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Автор: Lekarь Перейти к цитате
создавая искусственно дефицитные районы сечениями



поясните механизм пожалуйста


Дайте-ка угадаю. Организация сечений - дело, как мне кажется, очень субъективное, ничем не регламентируемое. В одно и то же сечение (принцип их обособления тоже не очень-то прозрачен) можно включить разные ВЛ, причем само сечение может быть заперто, но это не говорит о запертости отдельных его линий. И наоборот.
ОЧ-Ч-ЧЕНЬ интересная история.
Хотя как можно такими рычагами раздувать персонал...не понятно.
Отредактировано пользователем Tuesday, December 4, 2018 11:55:19 AM(UTC)  | Причина: Не указана
ak47 Offline
ak47
  Крутой
Сообщений: 213
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/25/2008(UTC)
#53
Tuesday, December 4, 2018 11:58:16 AM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Очень интересно как в СО относятся к подобного рода исследованиям?

СО всегда публично дистанцировался от любых вопросов, связанных с ценами.
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,216
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#54
Tuesday, December 4, 2018 12:01:58 PM(UTC)
Автор: ak47 Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Очень интересно как в СО относятся к подобного рода исследованиям?

СО всегда публично дистанцировался от любых вопросов, связанных с ценами.


даже от принципов образования ???
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,216
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#55
Tuesday, December 4, 2018 12:06:14 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Автор: Lekarь Перейти к цитате
создавая искусственно дефицитные районы сечениями



поясните механизм пожалуйста


Дайте-ка угадаю. Организация сечений - дело, как мне кажется, очень субъективное, ничем не регламентируемое. В одно и то же сечение (принцип их обособления тоже не очень-то прозрачен) можно включить разные ВЛ, причем само сечение может быть заперто, но это не говорит о запертости отдельных его линий. И наоборот.
ОЧ-Ч-ЧЕНЬ интересная история.
Хотя как можно такими рычагами раздувать персонал...не понятно.


без сомнения определенная доля субъективизма в подходе к выбору состава сечений присутствует. Но только доля.
К сожалению другого способа контроля за режимом еще не придумали.

У вас же как я понимаю основной вопрос почему цена в узле вашей станции не совпадает с заявкой ?
Так очень просто у вас цена АЭС
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
 1 пользователь поблагодарил Electro4ainik за этот пост.
Voltdimmir оставлено 12/4/2018(UTC)
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#56
Tuesday, December 4, 2018 12:08:07 PM(UTC)
Спасибо за Ваши комментарии
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате


1. Одно другому не мешает. Межд увами и АЭС есть какие-нибудь сетевые ограничения ?
2. Примените принцип последнего доставленного мегаватта.
В АЭС практически всегда своя собственная цена, и в подавляющем большинстве случаев цена в прилегающих узлах отличается от цены АЭС на величину стоимости потерь.


1. Я, к сожалению, точно не могу сказать. Нас связывает очень мощная ПС, но вот что там творится в трансах между классами наших напряжений и какие их нагрузки-мне неизвестно.
2. Вы говорите о цене последнего мегаватта в том узле, где оплачивается моя генерация? В моём узле вся энергия - моя. Цена доставки в мой узел последнего мегаватта куда ниже той, которая складывается.
3. Тоже интересная тема для разговора. Мне казалось, что вся АЭС идет по ценоприниманию, но вот что интересно-как она влияет на остальных генераторов. С одной стороны из-за огромного перетока возникают огромные потери, в связи с чем узловые цены должнв расти. С другой стороны она создает профицит энергии, обеспечивая тем самым снижение цен.
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#57
Tuesday, December 4, 2018 12:18:25 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате

К сожалению другого способа контроля за режимом еще не придумали.


Почему не следить за каждым перетоком по отдельности?ПС-ВЛ-ПС.

Автор: Electro4ainik Перейти к цитате

У вас же как я понимаю основной вопрос почему цена в узле вашей станции не совпадает с заявкой ?
Так очень просто у вас цена АЭС


Не очень понятно. У меня отец и дед строили ГЭСы по всему Союзу. Так они тоже говорят о РЗА так, будто бы рассказывают прописные истины! : )
Не могли бы Вы на пальцах пояснить: как формирует ценопринимающая (!) АЭС цену в моем узле, фактически не переточа в него.
ak47 Offline
ak47
  Крутой
Сообщений: 213
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/25/2008(UTC)
#58
Tuesday, December 4, 2018 12:19:28 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Мне казалось, что вся АЭС идет по ценоприниманию

Это не так. АЭС подают заявки РСВ и регулировочный диапазон. 2-3 МВт на блок)

 1 пользователь поблагодарил ak47 за этот пост.
Voltdimmir оставлено 12/4/2018(UTC)
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#59
Tuesday, December 4, 2018 12:22:49 PM(UTC)
Автор: ak47 Перейти к цитате
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Мне казалось, что вся АЭС идет по ценоприниманию

Это не так. АЭС подают заявки РСВ и регулировочный диапазон. 2-3 МВт на блок)



Класс. Эти 2-3 Мвт - сверх установленной мощности?
ak47 Offline
ak47
  Крутой
Сообщений: 213
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/25/2008(UTC)
#60
Tuesday, December 4, 2018 12:26:43 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Автор: ak47 Перейти к цитате
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Мне казалось, что вся АЭС идет по ценоприниманию

Это не так. АЭС подают заявки РСВ и регулировочный диапазон. 2-3 МВт на блок)

Класс. Эти 2-3 Мвт - сверх установленной мощности?

Строго говоря, установленная мощность здесь вообще не при чем.
Пример: установленная 1000 МВт, номинальная максимальная 1070 МВт, диапазон 1064-1067 МВт.
ak47 Offline
ak47
  Крутой
Сообщений: 213
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/25/2008(UTC)
#61
Tuesday, December 4, 2018 12:31:02 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Автор: ak47 Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Очень интересно как в СО относятся к подобного рода исследованиям?

СО всегда публично дистанцировался от любых вопросов, связанных с ценами.
даже от принципов образования ???

Насколько мне известно, да.

Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#62
Tuesday, December 4, 2018 12:37:00 PM(UTC)
Автор: ak47 Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Автор: ak47 Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Очень интересно как в СО относятся к подобного рода исследованиям?

СО всегда публично дистанцировался от любых вопросов, связанных с ценами.
даже от принципов образования ???

Насколько мне известно, да.



К сожалению, Вы правы, знакомый коллега из РДУ даже не в курсе про существование узловых цен. Но тем не менее, при необходимости дозагрузки, он же смотрит и на заявку участника, и на потери в сетях
ak47 Offline
ak47
  Крутой
Сообщений: 213
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/25/2008(UTC)
#63
Tuesday, December 4, 2018 12:44:49 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
знакомый коллега из РДУ даже не в курсе про существование узловых цен. Но тем не менее, при необходимости дозагрузки, он же смотрит ... на потери в сетях

Интересно, как это он смотрит на потери?
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,779
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#64
Tuesday, December 4, 2018 12:46:19 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате

поясните механизм пожалуйста
Механизмов много. Рассказываю реальный. В энергосистеме какой-то там нет сечений. А у соседей есть. Приезжает член правления системного в РДУ системы где нет сечений. Директор рду его ведет на щит и попутно говорит, что мы бы могли доказать свою эффективность если бы бы у нас были сечения. Через пол года они появляются))) с линиями самых разных мастей. Никакой математики , никакой физики. И где по аналогичному сценарию развивались события могу систем десять сходу назвать.
Да это не правильно по сути, но плюс в этом есть. При сегодняшнем избытке генерации и имеющихся правилах игры многие бы региональные станции пришлось бы закрыть. А так и РДУ при деле и персонал региональных станций при деле.
Минус в том, что это не выход и болезнь будет прогрессировать.
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате

ОЧ-Ч-ЧЕНЬ интересная история.
Хотя как можно такими рычагами раздувать персонал...не понятно.

Это проще-простого. Любое сечение это расчеты , расчеты и расчеты. Считать должны люди. Системный это профессиональная расчетно-режимная компания.
Ядро это человек режимщик, а вокруг него как снежный ком вырастает команда тунеядцев, диктующая на чем, где и как ему работать.
Отредактировано пользователем Tuesday, December 4, 2018 12:55:17 PM(UTC)  | Причина: Не указана
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,779
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#65
Tuesday, December 4, 2018 12:58:43 PM(UTC)
Автор: ak47 Перейти к цитате
номинальная максимальная .
это что за новый зверь? Что в законодательстве два разных определения установленной не секрет, а вот, что максимальная номинальная я упустил. Откуда новый параметр?

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#66
Tuesday, December 4, 2018 1:08:43 PM(UTC)
Автор: ak47 Перейти к цитате
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
знакомый коллега из РДУ даже не в курсе про существование узловых цен. Но тем не менее, при необходимости дозагрузки, он же смотрит ... на потери в сетях

Интересно, как это он смотрит на потери?


Мне казалось, что при помощи программы, решающей оптимизационную задачу БР
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#67
Tuesday, December 4, 2018 1:16:22 PM(UTC)
эх
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Любое сечение это расчеты , расчеты и расчеты.
Но
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Никакой математики , никакой физики.

Автор: Lekarь Перейти к цитате
команда тунеядцев
Профессиональных

Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#68
Tuesday, December 4, 2018 1:28:06 PM(UTC)
Автор: ak47 Перейти к цитате

Пример: установленная 1000 МВт, номинальная максимальная 1070 МВт, диапазон 1064-1067 МВт.

Не понятна стратегия подачи такой заявки.
Объем ценопринимания колоссальный. Какой шанс у этих 2-3 Мвт попасть в замыкание, когда счет идет на гигаватты?
Даже если дело не в замыкании, а в том чтоб просто отобраться-сколько денег могут принести эти 2-3 Мвт? Допустим, отберется этот диапазон и будет "приторговывать" + пару тысяч в час на фоне миллиона.

Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,216
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#69
Tuesday, December 4, 2018 2:37:16 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате

поясните механизм пожалуйста
Механизмов много. Рассказываю реальный. В энергосистеме какой-то там нет сечений. А у соседей есть. Приезжает член правления системного в РДУ системы где нет сечений. Директор рду его ведет на щит и попутно говорит, что мы бы могли доказать свою эффективность если бы бы у нас были сечения. Через пол года они появляются))) с линиями самых разных мастей. Никакой математики , никакой физики. И где по аналогичному сценарию развивались события могу систем десять сходу назвать.
Да это не правильно по сути, но плюс в этом есть. При сегодняшнем избытке генерации и имеющихся правилах игры многие бы региональные станции пришлось бы закрыть. А так и РДУ при деле и персонал региональных станций при деле.
Минус в том, что это не выход и болезнь будет прогрессировать.


вообще то я ожидал услышать более научную трактовку, но я Вас понимаю
к сожалению вы глубоко заблуждаетесь, и даже не в изложении событий, а именно в математике и физике.
поэтому, то что вы называете болезнью всего лишь еще один не до конца понятный вам процесс.
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,216
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#70
Tuesday, December 4, 2018 2:48:18 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
эх
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Любое сечение это расчеты , расчеты и расчеты.
Но
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Никакой математики , никакой физики.

Автор: Lekarь Перейти к цитате
команда тунеядцев
Профессиональных



ну и что - легче вам от этих слов стало ?
ответы на все вопросы появились ?

Ладно к сути.
1. знаком ли вам метод оптимизации Лагранжа ?
2. Почему вы в принципе считаете, что в вашем узле должна быть ваша цена ?

Вот такой пример из уже рассматривавшихся две станции, а между ними узел. Если у каждой станции своя цена - то по какой цене расплачивается потребитель ? Очевидно, что цена единая.
Вопрос какая ?

3. у вас однородная станция ? если нет, то как формируется итоговая заявка и как понять по какой цене работает каждый агрегат ?
Попробуйте проанализировать простейшую схему из двух станций в одном узле в режимах, когда одна из станций находится на своем нижнем пределе или верхнем ...
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,216
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#71
Tuesday, December 4, 2018 2:52:05 PM(UTC)
Автор: ak47 Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Автор: ak47 Перейти к цитате
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Очень интересно как в СО относятся к подобного рода исследованиям?

СО всегда публично дистанцировался от любых вопросов, связанных с ценами.
даже от принципов образования ???

Насколько мне известно, да.


насколько известно мне, данная проблема в СО успешно решена хитрым переходом от узловых цен, полученных на основе ценовых заявок, к т.н. множителям Лагранжа, которые считаются в каждом оптимизационном расчете по сути являясь именно узловыми ценами.
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Electro4ainik Offline

  Академик
Сообщений: 1,216
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/23/2011(UTC)
Откуда: Остров Мальта
#72
Tuesday, December 4, 2018 2:56:08 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате

Почему не следить за каждым перетоком по отдельности?ПС-ВЛ-ПС.


то есть вы считаете более целесообразным переход от нескольких десятков ограничений по сечениям активных в каждом расчете перейти к нескольким десяткам тысяч линий и автотрансформаторов ?Confused
Диспетчерское управление строится на здравом смысле, а не на политических лозунгах.
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#73
Tuesday, December 4, 2018 3:14:07 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате


ну и что - легче вам от этих слов стало ?
ответы на все вопросы появились ?

Ладно к сути.
1. знаком ли вам метод оптимизации Лагранжа ?
2. Почему вы в принципе считаете, что в вашем узле должна быть ваша цена ?

Вот такой пример из уже рассматривавшихся две станции, а между ними узел. Если у каждой станции своя цена - то по какой цене расплачивается потребитель ? Очевидно, что цена единая.
Вопрос какая ?

3. у вас однородная станция ? если нет, то как формируется итоговая заявка и как понять по какой цене работает каждый агрегат ?
Попробуйте проанализировать простейшую схему из двух станций в одном узле в режимах, когда одна из станций находится на своем нижнем пределе или верхнем ...


Что Вы, наоборот. Когда я пришел в большую энергетику-аж выдохнул: подумал, что хоть какая-то отрасль в нашей стране развивается по-честному что ли, гармонично (хотя бы на фоне всего остального).
Я уже предвкушаю оффтопы типа "пф, да Вы што" по этой теме.
К сути.
Спасибо, что не оставляете попыток привести меня к свету.
1. Знаком. Началось всё, естественно, с регламентов. Дальше - больше. Изучил статью с физической интерпретацией этих множителей. Ознакомился с альтернативным подходом к существующим расчетам. Для общего развития, конечно же, это было кстати. по сути же вопроса, которым я задаюсь нет ничего.
2. Потому что последний мегаватт потребления в этом узле закрывается моей генерацией.
3. Однородная.
По примеру:
Потребитель будет оплачивать э\э по стоимости доставки последнего закрывающего спрос мегаватта энергии. Т.е. Заявка замкнувшего генератора + доставка. Замкнувший генератор получит то что было у него в заявке. А вот как рассчитается дешевый генератор? Быть может, всё-таки как я и предполагал ранее?-В обратном порядке, т.е. цена для него сложится такой, чтоб приравнять ее к узловой цене ближайшего узла, цену в котором сформировал более дорогой генератор?
Т.е. если в ЦЗ замкнувшего генератора 1000, потери до общего узла 2% - то в нем цена на э\э будет 1020. Чтобы рассчитать стоимость э\э для дешевого генератора из 1020 вычтем стоимость потерь для ЕГО генерации (допустим, 5%) и получим 1020-5%=969.
Отредактировано пользователем Tuesday, December 4, 2018 3:37:12 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Voltdimmir Offline
Voltdimmir
  Бывалый
Сообщений: 70
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
#74
Tuesday, December 4, 2018 3:16:30 PM(UTC)
Автор: Electro4ainik Перейти к цитате
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате

Почему не следить за каждым перетоком по отдельности?ПС-ВЛ-ПС.


то есть вы считаете более целесообразным переход от нескольких десятков ограничений по сечениям активных в каждом расчете перейти к нескольким десяткам тысяч линий и автотрансформаторов ?Confused


Мне кажется - это не самая сложная из решаемых программно задач на уровне АТС/СО
ak47 Offline
ak47
  Крутой
Сообщений: 213
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/25/2008(UTC)
#75
Tuesday, December 4, 2018 3:30:55 PM(UTC)
Автор: Voltdimmir Перейти к цитате
Почему не следить за каждым перетоком по отдельности?ПС-ВЛ-ПС.

Отдельно контролируется только токовая загрузка. Для ЛЭП высокого и сверхвысокого напряжений допустимые перетоки определяются устойчивостью, а она относится именно к сечениям. См. одноименные методические указания.

Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
5 Страницы12345
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.