Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Зачем генераторам СДД?
3 Страницы123
Matilda Offline
Matilda
  Новичок
Сообщений: 12
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/6/2011(UTC)
#26
Saturday, June 30, 2012 10:32:08 AM(UTC)
Спасибо! Но мне теперь окончательно стал непонятен смысл заключения СДД..... Хеджирование рисков, прозрачность платежей и проч. - это хорошо, но как-то................... неубедительно чтоли.
DanziG Offline
DanziG
  Бывалый
Сообщений: 81
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 12/25/2006(UTC)
#27
Monday, July 2, 2012 4:49:25 PM(UTC)
Автор: Matilda Перейти к цитате
Спасибо! Но мне теперь окончательно стал непонятен смысл заключения СДД..... Хеджирование рисков, прозрачность платежей и проч. - это хорошо, но как-то................... неубедительно чтоли.


с появлением фьючерсов СДД сами по себе выглядят неубедительно) Не рыба, ни мясо
Ruho Offline
Ruho
  Академик
Сообщений: 1,242
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/21/2007(UTC)
#28
Tuesday, July 3, 2012 1:46:16 PM(UTC)
Для ГП заключение СДД бессмысленно, если только ГП обсолютно точно уверен в том, что цена, по которой он будет покупать, будет ниже его цены, тогда он еще может получить спекулятивный доход, если цены по СДД будет выше, то никакого эффекта, кроме отрицательного, не будет.
energyterrorist Offline
energyterrorist
  Академик
Сообщений: 563
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/15/2008(UTC)
#29
Wednesday, November 14, 2012 1:51:01 PM(UTC)
Подскажите, заключаются ли сейчас СДД энергосбытами в реальности или такая возможность есть только на бумаге? Как осуществить договоренность с генераторами по какой цене осуществлять покупку? И если есть на форуме сбыты, которые использовали СДД или до сих пор используют, есть ли смысл/прибыль от этого?
seversky Online
seversky
  Академик
Сообщений: 12,325
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#30
Wednesday, November 14, 2012 3:33:22 PM(UTC)
Автор: energyterrorist Перейти к цитате
Подскажите, заключаются ли сейчас СДД энергосбытами в реальности или такая возможность есть только на бумаге? Как осуществить договоренность с генераторами по какой цене осуществлять покупку? И если есть на форуме сбыты, которые использовали СДД или до сих пор используют, есть ли смысл/прибыль от этого?


к примеру может быть использована следующая схема: для компенсации генератором разницы между штрафами по мощности причитающимися к оплате с последующей трансляции в пользу ГП и величиной от суммы штрафов присуждённой ГП по суду.
energyterrorist Offline
energyterrorist
  Академик
Сообщений: 563
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 9/15/2008(UTC)
#31
Thursday, November 15, 2012 8:38:48 AM(UTC)
Спасибо. а не могли бы Вы привести еще примеры схем применения СДД, которые реально реализуются на рынке?
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#32
Thursday, November 15, 2012 11:43:43 AM(UTC)
Автор: energyterrorist Перейти к цитате
Спасибо. а не могли бы Вы привести еще примеры схем применения СДД, которые реально реализуются на рынке?



генераторам СДД сейчас не нужен, он понадобится и будет востребован если:
1. его заставят заключить принудительно (кто успел тот съел все) - в этом как я понял суть тезисов новой модели рынка;
2. будут выполнены 3 условия для появления экономического интереса в заключении СДД генераторами и реальными потребителями:
2.1 будет ликвидный и прозрачный рынок на сутки вперед с стабильными ценами и понятными критериями их изменения с необязательным порядком участия;
2.2. на опте появятся реальные потребители;
2.3. у СДД будет первый приоритет по загрузке станции.


п.1. не обсуждаем, п.2 малореализуем так как такую свободу контрактации напрямую не дадут, москве нужны потоки всех денег через цфр и полный контроль над экономикой и режимам отрасли, также п.2. невозможен так как чтобы к этому перейти нужны прозрачные и стабильные правила, нужен стабильный состав участников, нужен свободный доступ потребителей к опту, нужно решение проблемы монополии ГП в опте. В общем чтобы дойти до той стадии, когда потребитель и генератор захотят заключить СДД, нужно изменить всю отрасль, а может быть даже построить генерации и сетей с избытком в 1.5 раза.

Генераторам интересно увеличение отпуска товарной продукции по выгодной цене, СДД должен давать эту возможность, пока объемом товарки рулит СО, ценой рулит СР и нет реальных потребителей на опте - нет даже предпосылок для СДД.
Отредактировано пользователем Thursday, November 15, 2012 11:55:45 AM(UTC)  | Причина: Не указана
seversky Online
seversky
  Академик
Сообщений: 12,325
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#33
Thursday, November 15, 2012 3:07:45 PM(UTC)
Автор: noname Перейти к цитате

2.2. на опте появятся реальные потребители;


о ком речь?
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#34
Thursday, November 15, 2012 6:26:55 PM(UTC)
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Автор: noname Перейти к цитате

2.2. на опте появятся реальные потребители;


о ком речь?


о потребителях которые сидят за ГП.
Tony Montana Offline
Tony Montana
  Бывалый
Сообщений: 74
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2009(UTC)
#35
Monday, November 26, 2012 3:23:17 PM(UTC)
Коллеги, а кто может подсказать (вопрос может быть и глупый):
в чем смысл такого сложного механизма покупки/продажи электроэнергии по свободным договорам?
Т.е. сейчас механизм представляет собой покупку/продажу на РСВ в обеспечение СДД, и только после идет покупка/продажа по цене договора СДД.
Почему нельзя сразу покупать/продавать по цене СДД, плюс договариваться кто оплачивает потери? Для чего нужна покупка/продажа на РСВ в обеспечении СДД?
allmurphy Offline
allmurphy
  Академик
Сообщений: 2,028
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/17/2007(UTC)
#36
Monday, November 26, 2012 8:52:16 PM(UTC)
Автор: Tony Montana Перейти к цитате
Коллеги, а кто может подсказать (вопрос может быть и глупый):
в чем смысл такого сложного механизма покупки/продажи электроэнергии по свободным договорам?
Т.е. сейчас механизм представляет собой покупку/продажу на РСВ в обеспечение СДД, и только после идет покупка/продажа по цене договора СДД.
Почему нельзя сразу покупать/продавать по цене СДД, плюс договариваться кто оплачивает потери? Для чего нужна покупка/продажа на РСВ в обеспечении СДД?

Дело в договорной конструкции ОРЭМ. Нельзя просто так заплатить рынку разницу узловых цен (потери), нужно чтобы эта сумма прошла по какому-нибудь из договоров (купли-продажи, комиссии), а для этого по такому договору обязательно должна быть поставка.
Представьте, что генератор законтрактовал по СДД 100% своего объема, а узловые цены сложились так, что он оказался должен в рынок. Объем по РСВ ноль, требований для уменьшения 0, обязательств для увеличения тоже 0 (он же генератор). Аналогично по потребителю. Плюс есть небаланс РСВ, который в случае 100% законтрактовки по СДД также было бы не на что расписывать.
 1 пользователь поблагодарил allmurphy за этот пост.
Tony Montana оставлено 11/27/2012(UTC)
YGOR Offline
YGOR
  Бывалый
Сообщений: 48
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/27/2010(UTC)
#37
Tuesday, November 27, 2012 2:45:02 PM(UTC)
Автор: Валерий Жихарев Перейти к цитате
Автор: energyterrorist Перейти к цитате
Подскажите, заключаются ли сейчас СДД энергосбытами в реальности или такая возможность есть только на бумаге? Как осуществить договоренность с генераторами по какой цене осуществлять покупку? И если есть на форуме сбыты, которые использовали СДД или до сих пор используют, есть ли смысл/прибыль от этого?


к примеру может быть использована следующая схема: для компенсации генератором разницы между штрафами по мощности причитающимися к оплате с последующей трансляции в пользу ГП и величиной от суммы штрафов присуждённой ГП по суду.


Можно поподробнее о данной схеме.
Заранее спасибо.
Tony Montana Offline
Tony Montana
  Бывалый
Сообщений: 74
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 8/6/2009(UTC)
#38
Thursday, November 29, 2012 11:01:32 AM(UTC)
Автор: allmurphy Перейти к цитате

Представьте, что генератор законтрактовал по СДД 100% своего объема, а узловые цены сложились так, что он оказался должен в рынок.


Что то немного не понял вот это предложение Confused а можно еще раз разъяснить, желательно на примере, чтобы понять! Blushing
Спасибо.
allmurphy Offline
allmurphy
  Академик
Сообщений: 2,028
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/17/2007(UTC)
#39
Thursday, November 29, 2012 4:08:17 PM(UTC)
Автор: Tony Montana Перейти к цитате
Автор: allmurphy Перейти к цитате

Представьте, что генератор законтрактовал по СДД 100% своего объема, а узловые цены сложились так, что он оказался должен в рынок.

Что то немного не понял вот это предложение Confused а можно еще раз разъяснить, желательно на примере, чтобы понять! Blushing
Спасибо.

Пуская генератор генерит 100 МВт.
Если СДД нет, то генератор продаст эти 100 МВт по договору комиссии РСВ по цене в своей ГТП (пусть будет 1000 руб./МВт*ч).
Допустим, есть СДД на 100МВт, по которому ГТП СДД - это ГТП покупателя (цена в ГТП покупателя - 1100).

В действующей модели будет так:
Генератор продаст 100 МВт непосредственно по СДД по некой договорной цене, продаст по договору комиссии РСВ 100 МВт по 1000 руб./МВт*ч и купит по договору купли-продажи РСВ в обеспечении СДД 100МВт по 1100руб./МВт*ч. Таким образом, (1100-1000)*100 - это по сути и есть стоимость потерь, которую оплачивает генератор.

В вашей логике получается так:
Генератор продаст 100 МВт непосредственно по СДД по некой договорной цене, по РСВ ничего не продаст (т.к. 100 МВт - это вся его выработка и она уже в СДД) и плюс он должен как-то заплатить стоимость потерь (1100-1000)*100. Дак вот проблема в том, как ему эти 1100-1000)*100 заплатить? Требований на РСВ, которые можно было бы уменьшить на эту сумму нет.
 2 пользователей поблагодарили allmurphy за этот пост.
Tony Montana оставлено 11/30/2012(UTC), Samuray оставлено 11/30/2012(UTC)
Ruho Offline
Ruho
  Академик
Сообщений: 1,242
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/21/2007(UTC)
#40
Friday, November 30, 2012 9:03:27 AM(UTC)
Вот сейчас СР и обсуждает изменение модели торговли по СДД и РСВ, чтобы дать возможность покупателю и продавцу по СДД осуществлять непосредственно поставку, без осуществления сделок в обеспечение + придумывают механизм оплаты потерь.
Алексей Константинов Offline
Алексей Константинов
  Академик
Сообщений: 564
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/10/2013(UTC)
#41
Monday, July 22, 2013 10:57:44 AM(UTC)
Автор: Богдан Шатунов Перейти к цитате
ReGet написал:
Поступают предложения закантрактоватся на 2012 год.<br />Зачем генераторам СДД?<br />Какую выгоду реально можно получить от договора?<br />


Еще один способ использования:
Если ТСС на Pmin заведомо превышает цену РСВ, а ТСС на Pmax оказывается меньше прогнозной цены РСВ.
+ Есть опасения, что именно на Pmin и загрузят ГТП генерации.

В таком случае контрактом СДД можно захеджировать не только цену но и объем выработки и таким образом избежать убытка от загрузки станции на Pmin.


Богдан, а разве СДД влияет на твой ТГ? (по моему нет)

С уважением, Алексей Константинов
http://www.career-school.ru/
Алексей Константинов Offline
Алексей Константинов
  Академик
Сообщений: 564
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/10/2013(UTC)
#42
Monday, July 22, 2013 11:58:22 AM(UTC)
В части СДД интересен западный опыт:

Во время летних ремонтных компаний, бывает так что сечения "запираюся". В эти часы цены ведут себя разнонаправленно по разные стороны "запертого" сечения. С одной стороны имеем избыток дешевой генерации (цены серьезно просаживаются). С другой - дефицит мощности (цены поднимаются на 10-15% вверх).

Независимый Системный Оператор публикует на своем сайте перечень сетевого оборудования с периодами его ремонтов. Да делает это в такие сроки, чтобы участники успели просчитать запирания заблаговременно и провести аукционы на заключение двухсторонних договоров, чтобы разделить риски в случае запирания сечений.

Чтобы не быть голословным, ссылочка: http://iso-ne.com/trans/...outages/shortTerm.action

Этот механизм называется у них:
"Financial Transmission Rights (FTRs), which allow participants to hedge the congestion costs associated with delivering power to a location that is constrained by the limits of the transmission network"
"Финансовые права на передачу, которые позволяют участникам хеджировать расходы связанные с "запиранием" сечений, а также расходов связанных с доставкой электроэнергии в места с ограниченными возможностями ЛЭП"

Возможность просчитать будущие "запирания" и возможные риски, делает заключение СДД актуальным для всех участников ОРЭ.
Для генераторов: на случай неблагоприятных условий (как у нас этим летом на Урале были низкие цены)
Так и для потребителей, если они прогнозируют высокие цены.

С уважением, Алексей Константинов
http://www.career-school.ru/
Ruho Offline
Ruho
  Академик
Сообщений: 1,242
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/21/2007(UTC)
#43
Tuesday, July 23, 2013 7:58:30 AM(UTC)
Надо понимать, что в условиях полной трансляции ГП своих затрат на розницу, СДД не так то и нужен ГП.
Dairinn Offline
Dairinn
  Профессор
Сообщений: 472
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 12/12/2012(UTC)
Откуда: Москва
#44
Tuesday, July 23, 2013 9:22:04 AM(UTC)
Автор: Ruho Перейти к цитате
Надо понимать, что в условиях полной трансляции ГП своих затрат на розницу, СДД не так то и нужен ГП.

надо понимать, что ГП транслирует цену СДД, только если она ниже РСВ
поэтому СДД ГП не только не нужны, но еще и влекут убытки

focus Offline
focus
  Профессор
Сообщений: 445
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/28/2006(UTC)
#45
Tuesday, July 23, 2013 11:17:00 AM(UTC)
Автор: Dairinn Перейти к цитате
Автор: Ruho Перейти к цитате
Надо понимать, что в условиях полной трансляции ГП своих затрат на розницу, СДД не так то и нужен ГП.

надо понимать, что ГП транслирует цену СДД, только если она ниже РСВ
поэтому СДД ГП не только не нужны, но еще и влекут убытки



так будет в случае, если СДД заключен в отношении зоны деятельности ГП
если СДД заключен не в отношении зоны деятельности, то на розницу ГП положительный результат СДД не транслирует
SkyNet Offline
SkyNet
  Крутой
Сообщений: 237
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/19/2007(UTC)
#46
Tuesday, July 23, 2013 11:46:57 AM(UTC)
СН у ГП в виде процента от цены покупки на ОРЭМ.
Так зачем же её (цену) снижать!? (Используя СДД)
Наоборот, дороже купишь – больше СН.
Алексей Константинов Offline
Алексей Константинов
  Академик
Сообщений: 564
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/10/2013(UTC)
#47
Wednesday, July 24, 2013 7:50:45 AM(UTC)
Получается что на нашем рынке стимулы заключать СДД у компаний минимальные. Потому что:
1. Очень сложно просчитать поведение цен, потому что они находятся "под ручным" руководством СО (в зависимости от включенного состава оборудования).
2. Сетевые ограничения не публикуются. Не возможно адекватно запланировать на несколько месяцев "запирание" сечений и связанные с этим риски. (по моему мнению)

В этом ключе мне кажутся интересными вопросы:
1. Почему у СО и КО сигналы (низкая цены РСВ) прямо противополоожны эффективности работы генераторов? А именно, поддержание избыточный состава оборудования на РСВ приводит к пережегу топлива электростанциями. На сколько я знаю, в США часть резервов выводится из РСВ в РСУ. Что позволяет поддерживать адекватные (рыночные) цены РСВ.
2. Почему СО не публикует информацию о ремонтах? Ведь ее публикация реально может запустить рынок СДД у нас.


С уважением, Алексей Константинов
http://www.career-school.ru/
allmurphy Offline
allmurphy
  Академик
Сообщений: 2,028
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/17/2007(UTC)
#48
Wednesday, July 24, 2013 9:18:56 AM(UTC)
Автор: Алексей Константинов Перейти к цитате
Получается что на нашем рынке стимулы заключать СДД у компаний минимальные. Потому что:
1. Очень сложно просчитать поведение цен, потому что они находятся "под ручным" руководством СО (в зависимости от включенного состава оборудования).

"Ручное" руководство СО почти всегда направлено исключительно в одну сторону: на всякий случай включать побольше, для подстраховки. Причем "мера страха" у СО - это величина относительно постоянная. Прочие ценообразующие факторы при этом никто не отменял: они будут оказывать влияние на цену что с руководством, что без него.
Вот что действительно сложно просчитать, дак это когда у СО эта самая "мера страха" поменяется. Из свежего - изменение политики по вращающемуся резерву в ОДУ Сибири. Ктож знал..

Цитата:
2. Почему у СО и КО сигналы (низкая цены РСВ) прямо противополоожны эффективности работы генераторов? А именно, поддержание избыточный состава оборудования на РСВ приводит к пережегу топлива электростанциями. На сколько я знаю, в США часть резервов выводится из РСВ в РСУ. Что позволяет поддерживать адекватные (рыночные) цены РСВ.


А как это реализовано в модели РСВ? Из лесенки спрос/предложение убирается ступенька резервного оборудования что ли?



Цитата:

3.Сетевые ограничения не публикуются. Не возможно адекватно запланировать на несколько месяцев "запирание" сечений и связанные с этим риски. (по моему мнению)
Почему СО не публикует информацию о ремонтах? Ведь ее публикация реально может запустить рынок СДД у нас.

Справедливости ради ФСК свой годовой план ремонтов все-таки публикует. И факт жизни с этим иногда даже совпадает.
Но речь не об этом. Даже если бы все публиковалось в нужном объеме и нужном качестве, рынок СДД бы это не запустило, т.к. все равно никуда не исчезнет основной тормозящий момент: пофигизм потребителей (причем всех: опт, рнозница, ГП, не ГП).
Отредактировано пользователем Wednesday, July 24, 2013 9:20:02 AM(UTC)  | Причина: Не указана
 3 пользователей поблагодарили allmurphy за этот пост.
Biblis оставлено 7/24/2013(UTC), mxen4t оставлено 7/24/2013(UTC), Алексей Константинов оставлено 7/25/2013(UTC)
Алексей Константинов Offline
Алексей Константинов
  Академик
Сообщений: 564
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/10/2013(UTC)
#49
Wednesday, July 24, 2013 11:41:00 AM(UTC)
Allmurphy,

Спасибо за графики ремонтов ФСК. Очень полезная информация. Но как и у всех, годовой график сетей корректируется из реалий жизни. На сколько я знаю генераторы корректируют в СО месячный график ремонтов до 25 числа месяца Х-2. Наверно сети также.
Есть где-нибудь информация по актуализации ремонтной компании сетей?

"Мера страха" - назову ее резерв) в США изменяется исходя из ситуации в энергосистеме. Т.е. в одни периоды СО может уменьшать его, а в другие периоды увеличивать. На каких принципах - посмотрю.

На счет модели вывода части резервов из РСВ в РСУ - Знаю что выводят, но без деталей. Не буду выдумывать. Как дочитаю отпишусь тут.

С уважением, Алексей Константинов
http://www.career-school.ru/
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,778
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#50
Wednesday, July 24, 2013 9:10:32 PM(UTC)
первое, что хочется сказать - сечения в США и других цивилизованных странах и уже не совсем цивилизованных и сечения в РФ, придуманные системным оператором две разные вещи. На сегодня можно констатировать одну примечательную вещь - если еще в начале нулевых и девяностых годах регионы работали по сальдо-перетокам, то сегодня многие регионы работают по сечениям. Если при работе по сальдо-перетоку можно было сказать, что этот регион энергодефицитный, а тот энергоизбыточный, то сегодня понятия остались теже, а вот их применение энергокомпаниями и в первую очередь самим системным оператором вызывает множество вопросов, от которых они закрываются. Я считаю ,что если потребление в регионе пусть 500 МВт, и в этом регионе две подстанции 500 кВ, к каждой их которых подходят по три линии 500 кВ, то говорить об энергодефицитности региона - просто нечестно. Сетей может не хватать - согласен, но не дефицита мощности из вне. Вы не найдете ни в одной стране мира линии недогруженные по току на 80, а то и 90 % и при этом вам будут напевать песню о запирании мощности, потому что линия всего одна, а если будет вторая, то тогда суммарный недогруз будет 85-95 % но зато не будет запирания сечений.
второе - это ремонты. весь мир выводит в ремонт только то оборудование и линии, которые нельзя отремонтировать под напряжением. и причина этому одна - цена вопроса. если выводит линии 330 или 500 кВ в ремонт, то это для сложившейся схемы сети это изменение точек генерации, проще говоря в нормальной схеме должны быть загружены наиболее экономичные станции, а в ремонтах грузят то что надо грузить, на цену уже не смотрят, что ведет к соответствующему повышению цен или сразу или потом, чтобы отбить убытки работы неэкономичного оборудования. по ремонтам многие, очень многие для себя уже давно сделали выводы - если линию 330 кВ , для примера заявляют в ремонт на один день, то одни операции по ее отключению и включению длятся дольше, чем проведение самого ремонта. и у нас это называется оперативностью. ежели на эту оперативность наложить сколько мазута, газа и угля сжигается на каждое проведение ремонта, то удивляться повышению цен не приходится. многие из диспетчеров системного оператора говорят, что если пять лет назад нужно было сказать всего два слова - линия в ремонте, то сейчас надо прочитать пол страницы текста, это минуты, которые выливаются в часы по каждому, каждому пункту и т.д. но государство богатое - все стерпит, пока ВВП не вмешается.
"мера страха" у них это информация о том, что на каком-то элементе сети есть дефект, "мера страха" у нас это нечто иное никому необъяснимое сечение, о экономическом смысле которого его создатели сказать ничего не могут (мое подозрение, что у нас это в большинстве случаев исскуственно придуманная работа). и у НИХ системный оператор не выводит в ремонт линии, они только разрешают или не разрешают их выводить дабы не быть причиной нанесения ущерба потребителю. выводом в ремонт у них занимаются собственники линий. системный оператор там - отвечает за параметры режима и определяет, выгодность загрузки тех или иных станций.
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (2)
3 Страницы123
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.