Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Резервируемая мощность. Бесконечная история. - Проект ПП
4 Страницы«234
bakal2010 Offline
bakal2010
  Академик
Сообщений: 1,097
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 3/3/2011(UTC)
#76 Friday, April 12, 2019 6:44:26 AM(UTC)
Не убъётся. Направление задано, делать деньги ничего не делая, очень выгодно)
Энергетикам-сетевикам тяжело - они при жизни в котле варятся.
Эти трое всегда поддержат-Jack Daniel's, Jim Beam, Johnny Walker
Rеndom Offline
Rеndom
  Академик
Сообщений: 2,227
Зарегистрированный пользователь, Модератор, Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Модератор (Деятельность электросетевых компаний)
Зарегистрирован: 11/29/2009(UTC)
#77
Saturday, April 13, 2019 8:46:06 AM(UTC)
Автор: seversky Перейти к цитате
информация для чайников в ВУЗе прогулявших курс лекций по проектированию энергосистем





чтобы не было ловли блох, кто как не так посчитал, необходимо постепенно переходить на оплату по максимальной мощности техприсоединения. Сначала пусть даже 1%, но с доведением до 100%. И потребитель сам опрелиться и сколько ему надо мощности и что и как ему усовершенствовать и оптимизировать. В часы системного оператора пусть товарную продукцию считают, а содержание инфраструктуры это общее бремя всех потребителей вне зависимости от степени её использования каждым в отдельности
поскольку Энергетики-сетевики варятся в "котле" при жизни, то по ее окончанию быстро разбираются, что круги ада - это аналог стандартной линейки напряжений и устраиваются каждый по своему профилю - кто следить за стабильностью работы устройств по трансформации жизненной энергии грешников, кто-то считает режимы и балансы.. Однако деньги на этом делать еще не научились, т.к. место главного реформатора системы вакантно
esb Offline
esb
  Профессор
Сообщений: 472
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
Откуда: ДВ
#78
Monday, April 15, 2019 3:07:04 AM(UTC)
Автор: Rеndom Перейти к цитате
Автор: seversky Перейти к цитате
информация для чайников в ВУЗе прогулявших курс лекций по проектированию энергосистем





чтобы не было
содержание инфраструктуры это общее бремя всех потребителей вне зависимости от степени её использования каждым в отдельности


По населению скоро перейдем, как в Японии, на оплату по номиналу вводного автомата?
art2007 Offline
art2007
  Академик
Сообщений: 1,180
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/4/2007(UTC)
#79
Tuesday, April 16, 2019 10:35:24 AM(UTC)
Автор: esb Перейти к цитате
Автор: Rеndom Перейти к цитате
[quote=seversky;195390]информация для чайников в ВУЗе прогулявших курс лекций по проектированию энергосистем

чтобы не было
содержание инфраструктуры это общее бремя всех потребителей вне зависимости от степени её использования каждым в отдельности


По населению скоро перейдем, как в Японии, на оплату по номиналу вводного автомата?


интеллектуальные средства учета - 522-ФЗ ....
мониторинг нагрузки каждого потребителя с 202...? года...

какая еще оплата вводного автомата? в эпоху цифровизации?
умные счетчики - наше всё BigGrin в ближайшую пятилетку
Максим Offline
Максим
  Профессор
Сообщений: 433
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/13/2009(UTC)
Откуда: Волгоград
#80
Monday, April 29, 2019 2:44:54 PM(UTC)
Вот глупость, видимо, скажу... Но все последние события подсказывают, что процессы идут в сторону: отжать надо ВСЁ. В том числе и дачи у предпенсионеров и прочей челяди и нажитые в 90-е годы сетевые активы. Только ведь, отжимать надо именно СЕТЕВЫЕ, а не ЭПУ или эфемерные кВт. Уж заберите ВСЁ. Потому как ЭПУ - Имущественный комплекс, а "объём мощности"Confused Confused забрать - эт в суде надо упражняться. Дык вот, где тот фундаментальный документ, который надо читаь?
Женский алкоголизм неизлечим, в отличие от мужского, который лечится на протяжении всей жизни.
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,427
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#81
Tuesday, April 30, 2019 12:18:46 PM(UTC)
Автор: Максим Перейти к цитате
Вот глупость, видимо, скажу... Но все последние события подсказывают, что процессы идут в сторону: отжать надо ВСЁ. В том числе и дачи у предпенсионеров и прочей челяди и нажитые в 90-е годы сетевые активы. Только ведь, отжимать надо именно СЕТЕВЫЕ, а не ЭПУ или эфемерные кВт. Уж заберите ВСЁ. Потому как ЭПУ - Имущественный комплекс, а "объём мощности"Confused Confused забрать - эт в суде надо упражняться. Дык вот, где тот фундаментальный документ, который надо читаь?


хотения Россети заключаются в том, что они желают чтобы услугу по передаче платили не за факт оказанной услуги, а за готовность её оказать..вот в системе условно 240 ГВт генерирующих мощностей, значит сети оказывают услугу по готовности передать все эти мощности..значит они должны получать оплату суммарно в этом объёме :) все просто
 1 пользователь поблагодарил seversky за этот пост.
Kormchij оставлено 5/8/2019(UTC)
Avduser Offline
Avduser
  Академик
Сообщений: 1,312
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/12/2012(UTC)
Откуда: РФ
#82
Tuesday, April 30, 2019 12:59:35 PM(UTC)
Автор: seversky Перейти к цитате
Автор: Максим Перейти к цитате
Вот глупость, видимо, скажу... Но все последние события подсказывают, что процессы идут в сторону: отжать надо ВСЁ. В том числе и дачи у предпенсионеров и прочей челяди и нажитые в 90-е годы сетевые активы. Только ведь, отжимать надо именно СЕТЕВЫЕ, а не ЭПУ или эфемерные кВт. Уж заберите ВСЁ. Потому как ЭПУ - Имущественный комплекс, а "объём мощности"Confused Confused забрать - эт в суде надо упражняться. Дык вот, где тот фундаментальный документ, который надо читаь?


хотения Россети заключаются в том, что они желают чтобы услугу по передаче платили не за факт оказанной услуги, а за готовность её оказать..вот в системе условно 240 ГВт генерирующих мощностей, значит сети оказывают услугу по готовности передать все эти мощности..значит они должны получать оплату суммарно в этом объёме :) все просто


Скорее всего, Россети хотят получать не в объеме генерирующих мощностей, а в объеме передающих мощностей. Что значительно больше :)
 1 пользователь поблагодарил Avduser за этот пост.
Kormchij оставлено 5/8/2019(UTC)
skipr Offline
skipr
  Новичок
Сообщений: 25
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 10/27/2006(UTC)
#83
Tuesday, April 30, 2019 1:02:50 PM(UTC)
Согласно официальным заявлениям, сетевые компании ничего не выиграют с финансовой точки зрения,ведь сетевые также продолжат получать лишь свой НВВ. Просто перераспределится финансовая нагрузка среди потребителей. Следовательно, некой категории потребителей это должно быть выгодно.

Может есть потребители, которые одобряют оплату резервируемой мощности?
А то странно получается - все потребители против, а Россети все равно настойчиво толкают проект, от которого денег у них больше не станет, а расчетов и споров с потребителями добавится.
Отредактировано пользователем Tuesday, April 30, 2019 1:03:37 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Avduser Offline
Avduser
  Академик
Сообщений: 1,312
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/12/2012(UTC)
Откуда: РФ
#84
Tuesday, April 30, 2019 2:59:22 PM(UTC)
Автор: skipr Перейти к цитате
Согласно официальным заявлениям, сетевые компании ничего не выиграют с финансовой точки зрения,ведь сетевые также продолжат получать лишь свой НВВ. Просто перераспределится финансовая нагрузка среди потребителей. Следовательно, некой категории потребителей это должно быть выгодно.

Может есть потребители, которые одобряют оплату резервируемой мощности?
А то странно получается - все потребители против, а Россети все равно настойчиво толкают проект, от которого денег у них больше не станет, а расчетов и споров с потребителями добавится.


Не верьте официальным заявлениям. Сети получают не НВВ, а услугу по передаче, которая формируется как произведения объемов услуг на соответствующие тарифы по уровням напряжения. Это очень большая разница с НВВ. Еще есть +- от тех присоединений и иных услуг, но это в обще массе не очень существенно . Плата за РММ в 2020 году будет сверхдоходом.
Учет степени загрузки оборудования сетевых компаний с целью установки тарифов на передачу будет вводится поэтапно, т.е постфактум. Сначала сетевые компании получат деньги за РММ , а уж потом их подкорректируют( может быть)
Avduser Offline
Avduser
  Академик
Сообщений: 1,312
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/12/2012(UTC)
Откуда: РФ
#85
Tuesday, April 30, 2019 3:09:20 PM(UTC)
Автор: skipr Перейти к цитате
. Просто перераспределится финансовая нагрузка среди потребителей. Следовательно, некой категории потребителей это должно быть выгодно.

Может есть потребители, которые одобряют оплату резервируемой мощности?
А то странно получается - все потребители против, а Россети все равно настойчиво толкают проект, от которого денег у них больше не станет, а расчетов и споров с потребителями добавится.


Если этот проект постановления будет реализован в той логике, которую анонсирует Минэнерго , то это возможно будет выгодно тем потребителям, которые ловко будут оперировать перераспределением мощности, либо иметь максимальную мощность близкую к фактической сетевой.
Максим Offline
Максим
  Профессор
Сообщений: 433
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/13/2009(UTC)
Откуда: Волгоград
#86
Tuesday, April 30, 2019 4:01:57 PM(UTC)
Действительно, сказать что и как будет - хз.
надо читать окончательный релиз ужЕ состоявшегося пп.
ждём-сBlink
Женский алкоголизм неизлечим, в отличие от мужского, который лечится на протяжении всей жизни.
dr_abadan Offline
dr_abadan
  Крутой
Сообщений: 172
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/28/2013(UTC)
Откуда: Ленинград
#87
Monday, March 23, 2020 11:19:31 AM(UTC)
Коллеги, а где можно посмотреть последний проект постановления?
Киньте ссылку, пжлста.

UPD: нашёл :))
Отредактировано пользователем Monday, March 23, 2020 2:02:07 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,806
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#88
Monday, March 23, 2020 8:14:31 PM(UTC)
Автор: Avduser Перейти к цитате
Если этот проект постановления будет реализован в той логике, которую анонсирует Минэнерго , то это возможно будет выгодно тем потребителям,
никаким потребителям он не будет выгоден. Этот документ выгоден небольшой группе менеджеров для продления их контрактов за бездарное управление - когда они под бумажно-виртуальные мощности строили никому ненужные реальные сети. Это все равно, что с вкладчиков советских банков начать брать проценты, если они не откажутся от своих вкладов, так как на этих вкладчиков надо держать картотеку, людей, офисы и прочее - сначала кинули, а потом виноватим тех, кто помог в трудные времена стране.
Да и как распоряжаться мощностями, у которых износ под 70-90 %, никто не может сказать.

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,427
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#89
Tuesday, March 24, 2020 9:28:00 AM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Автор: Avduser Перейти к цитате
Если этот проект постановления будет реализован в той логике, которую анонсирует Минэнерго , то это возможно будет выгодно тем потребителям,
никаким потребителям он не будет выгоден. Этот документ выгоден небольшой группе менеджеров для продления их контрактов за бездарное управление - когда они под бумажно-виртуальные мощности строили никому ненужные реальные сети. Это все равно, что с вкладчиков советских банков начать брать проценты, если они не откажутся от своих вкладов, так как на этих вкладчиков надо держать картотеку, людей, офисы и прочее - сначала кинули, а потом виноватим тех, кто помог в трудные времена стране.
Да и как распоряжаться мощностями, у которых износ под 70-90 %, никто не может сказать.



это становится понятно если знать откуда ноги у этой идеи..ведь первоначальная задача была придумать механизм по стимулированию сетей эффектно строить и эксплуатировать, но в условиях бизнеса на ТП придумано было во всём обвинить потребителей которые много заявляют, хотя по факту это сети много проектируют и строят http://www.valeriyzhikharev.org/blog/мощный-фейк

Но уже даже не смешно :) просто тошно Razz
опять в прошлом году все уже должны были принять...в 7-й раз
Отредактировано пользователем Tuesday, March 24, 2020 9:28:52 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Пользователь seversky прикрепил следующие файлы:
0.png (59kb) загружен 8 раз(а).

У Вас нет прав для просмотра или загрузки вложений. Попробуйте зарегистрироваться.
art2007 Offline
art2007
  Академик
Сообщений: 1,180
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/4/2007(UTC)
#90
Tuesday, March 24, 2020 10:55:24 AM(UTC)
Автор: Avduser Перейти к цитате
Автор: skipr Перейти к цитате
. Просто перераспределится финансовая нагрузка среди потребителей. Следовательно, некой категории потребителей это должно быть выгодно.

Может есть потребители, которые одобряют оплату резервируемой мощности?
А то странно получается - все потребители против, а Россети все равно настойчиво толкают проект, от которого денег у них больше не станет, а расчетов и споров с потребителями добавится.


Если этот проект постановления будет реализован в той логике, которую анонсирует Минэнерго , то это возможно будет выгодно тем потребителям, которые ловко будут оперировать перераспределением мощности, либо иметь максимальную мощность близкую к фактической сетевой.


этот проект будет выгоден абсолютному большинству потребителей, так как запустит процесс перераспредления избыточной макс. мощности, на которой как собаки на сене сидят те потребители, которые ее перезаявили
также возникает стимул не перезаявлять мощность при ТП у заявителей
в совокупности должен снизиться объем капвложений в расширение существующих центров питания на которых висит неиспользуемая макс мощность
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,427
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#91
Tuesday, March 24, 2020 11:31:17 AM(UTC)
Автор: art2007 Перейти к цитате

этот проект будет выгоден абсолютному большинству потребителей, так как запустит процесс перераспредления избыточной макс. мощности, на которой как собаки на сене сидят те потребители, которые ее перезаявили

тут надо поподробнее.

Автор: art2007 Перейти к цитате
также возникает стимул не перезаявлять мощность при ТП у заявителей

я не перезаявлял...это сети проектируют с n-1? с резервом на транзит и перспективой на 10 лет...так и будут проектировать, а платить мне...что делать? :)

Автор: art2007 Перейти к цитате

в совокупности должен снизиться объем капвложений в расширение существующих центров питания на которых висит неиспользуемая макс мощность

это где такое написано, а .."должен"..тогда не объясняйте :)
Максим Offline
Максим
  Профессор
Сообщений: 433
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/13/2009(UTC)
Откуда: Волгоград
#92
Tuesday, March 24, 2020 1:56:08 PM(UTC)
С/Х потребитель - растеневодство - овощи (лук, морковь...), у которого в составе прочих эпу - насосная станция 4МВт максимальной мощности, оплачиваемая в мае, июне, июле порядка 3,5 МВт, в остальные месяцы по этому объекту НОЛЬ.
при переходе на оплату по максимальной мощности (в т.ч. с учётом переходного периода - оплаты резерва) вопрос: по чём будут овощи? и будут ли? у турков будем закупаться?
а работа котельных? стоимость услуг жкх какая будет? или всех преведём на автономные?
я бы назвал тему резерва "промышленным терроризмом" со всеми вытекающими последствиями. цуркан нервно курит в сторонке.
Женский алкоголизм неизлечим, в отличие от мужского, который лечится на протяжении всей жизни.
 2 пользователей поблагодарили Максим за этот пост.
tandashka оставлено 3/24/2020(UTC), esb оставлено 3/25/2020(UTC)
dr_abadan Offline
dr_abadan
  Крутой
Сообщений: 172
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/28/2013(UTC)
Откуда: Ленинград
#93
Tuesday, March 24, 2020 2:25:46 PM(UTC)
Ну, если хоть один месяц было больше 60%, то вообще не оплачивает.резерв.
Максим Offline
Максим
  Профессор
Сообщений: 433
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/13/2009(UTC)
Откуда: Волгоград
#94
Tuesday, March 24, 2020 2:51:59 PM(UTC)
Вы, видимо, не внимательно читали проект - с 2024 года предполагается оплата максимальной мощности.
Женский алкоголизм неизлечим, в отличие от мужского, который лечится на протяжении всей жизни.
dr_abadan Offline
dr_abadan
  Крутой
Сообщений: 172
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/28/2013(UTC)
Откуда: Ленинград
#95
Tuesday, March 24, 2020 3:43:11 PM(UTC)
Возможно, но в том проекте, который я читаю, указано, что
"«Объем резервируемой максимальной мощности энергопринимающего устройства (совокупности энергопринимающих устройств), заявка на технологическое присоединение которого подана не позднее 1 июля 2019 года, оплачивается за расчетный период при выполнении следующих условий в совокупности:»;
после абзаца пятнадцатого дополнить абзацами следующего содержания:
резервируемая максимальная мощность энергопринимающего устройства (совокупности энергопринимающих устройств) за текущий расчетный период составляет более 40 процентов от величины максимальной мощности соответствующего энергопринимающего устройства (совокупности энергопринимающих устройств);
по всем 12 расчетным периодам, предшествовавшим текущему расчетному периоду, резервируемая максимальная мощность энергопринимающего устройства (совокупности энергопринимающих устройств), определенная в соответствии с пунктом 81 настоящих Правил, составляет более 40 процентов от максимальной мощности такого энергопринимающего устройства (совокупности энергопринимающих устройств)"

Вроде как получается, что если хотя бы один месяц выпал, то резерв не оплачиваешь, ни 5%, ни 100%.

Если не так, то поправьте соответствующей цитатой. Буду признателен.
Максим Offline
Максим
  Профессор
Сообщений: 433
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/13/2009(UTC)
Откуда: Волгоград
#96
Tuesday, March 24, 2020 5:03:43 PM(UTC)
В самом проекте ПП, пункт 3: Министерству энергетики Российской Федерации по согласованию с Федеральной антимонопольной службой Российской Федерации и Министерством экономического развития Российской Федерации не позднее 1 июля 2022 года внести в установленном порядке в Правительство Российской Федерации проект постановления, предусматривающий переход на оплату 100% максимальной мощности с 2024 года всеми потребителями услуг по передаче электрической энергии.
Сам проект (какой последний я читал) скину Вам в личку.
Женский алкоголизм неизлечим, в отличие от мужского, который лечится на протяжении всей жизни.
seversky Offline
seversky
  Академик
Сообщений: 12,427
Администратор
Зарегистрирован: 12/22/2004(UTC)
#97
Tuesday, March 24, 2020 7:11:58 PM(UTC)
Автор: dr_abadan Перейти к цитате
Ну, если хоть один месяц было больше 60%, то вообще не оплачивает.резерв.


выходит у нас регулятор выстраивает регулирования, которое вынуждает потребителей для соответствия условиям осуществлять действия, противоречащие его основной производственной деятельности...
art2007 Offline
art2007
  Академик
Сообщений: 1,180
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/4/2007(UTC)
#98
Thursday, March 26, 2020 8:52:29 AM(UTC)
Автор: seversky Перейти к цитате
Автор: art2007 Перейти к цитате

этот проект будет выгоден абсолютному большинству потребителей, так как запустит процесс перераспределения избыточной макс. мощности, на которой как собаки на сене сидят те потребители, которые ее перезаявили

тут надо поподробнее.


есть заявители -схемотехники (особенно среди застройщиков) подают заявку на много МВт типа строить будем микрорайон высотный до умопомрачения, "закрывают" этой заявкой весь резерв ближайшего центра питания (подстанции 35 или 110 кВ)
строят 1-2 дома, а дальше "курят" в ожидании "благоприятной экономической ситуации, кредитования " и прочии отмазки
другим застройщикам, желающим построить что-то в этом районе, кислород перекрыт, для них в ТУ придется указывать строительство от более далекого центра питания или строить новый центр питания 35 или 110 кВ (это более 100 млн) и плата ТП сразу намного выше
в теории антимонопольщики возможно и найдут в действиях такого застройщика-блокиратора признаки создания препятствий для других застройщиков в этом районе, но не слышно прецедентов

Автор: seversky Перейти к цитате
Автор: art2007 Перейти к цитате
также возникает стимул не перезаявлять мощность при ТП у заявителей

я не перезаявлял...это сети проектируют с n-1? с резервом на транзит и перспективой на 10 лет...так и будут проектировать, а платить мне...что делать? :)


сети давно ничего не проектируют, у них ПКБ давно уже нет, проекты разрабатывают проектные институты по тем снипам и гостам где запас перезапас заложен с советских времен

гараж, дача - тупо в заявке каждый сначала пишет по 15 кВт, спрашивают а зачем Вам, начинают тереть про станочек или обогреватель включить ... и вааще имею право и все
мало кого удается уговорить на 3-5 кВт


организация пишет в заявке МВты, 2 категорию.. нафига? - в ответ проект суют со своей двухтрансформаторной тепушкой где каждый трансформатор по номиналу в 1,3 раза больше мощности всех ЭПУ
ни один проектант заявителей не загоняет в 5% перегруз или ровно в номинал мощность подстанций потребителей, все запасы закладывают хотя одновременность работы всех ЭПУ под вопросом
Отредактировано пользователем Thursday, March 26, 2020 8:56:14 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,806
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#99
Thursday, March 26, 2020 1:07:00 PM(UTC)
Автор: art2007 Перейти к цитате

организация пишет в заявке МВты, 2 категорию.. нафига? - в ответ проект суют со своей двухтрансформаторной тепушкой где каждый трансформатор по номиналу в 1,3 раза больше мощности всех ЭПУ
Да такое сплошь и рядом и что из этого?
Сетевая должна подводить под заявляемую мощность, а не под трансформаторную.
Вторая категория по технологии работы.
Все претензии которые вы указали имеют место, но проект по резервируемой мощности наоборот все усложнит.
В таких вопросах надо принимать иные подходы, а не создавать кошмарную жизнь всем.
Представьте, что возьмут потребители, да откажутся от бумажной мощности. Что сетевые начнут основные фонды реконструировать и строить более тонкие линии и более легкие опоры? Да в жизнь этого не будет. Также и будут представлять данные, для тарифов , включающих в себя имеющуюся инфраструктуру.



В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
esb Offline
esb
  Профессор
Сообщений: 472
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/10/2016(UTC)
Откуда: ДВ
#100
Friday, March 27, 2020 2:30:22 AM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате

В таких вопросах надо принимать иные подходы, а не создавать кошмарную жизнь всем.


Послушаем.
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
4 Страницы«234
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.