Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Свободные договоры. Новый виток. - Концепция свободных договоров ОРЭ/РРЭ с 2018 года.
7 Страницы«23456»
newpupil Offline
newpupil
  Крутой
Сообщений: 100
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/17/2015(UTC)
#76
Wednesday, June 15, 2016 4:58:04 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: marketer Перейти к цитате
to Mexx

Если можно, ответьте, пожалуйста, на вопросы:
4) Почему в презентации Минэнерго сказано, что покупатели смогут заключать договоры, не выходя на оптовый рынок? Ведь кроме электроэнергии покупатель должен еще заплатить за мощность, услуги инфраструктурных организаций и др.

.
4) Они и сейчас это все оплачивают, сидя в рознице. Вопрос терминологи и некого упрощения. С точки зрения расчетов эти покупатели будут полноценными участниками опта.


Вы ушли от ответа. С розницей всё понятно. А на опте розничные покупатели будут это всё оплачивать или нет?
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,163
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#77
Wednesday, June 15, 2016 5:01:25 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате


1) Потребители на договоре СД с оптовой генерацией остаются в балансе ГП при расчете сбытовой надбавки ГП на очередной период регулирования? Думаю что да - иначе надбавка вырастет. А значит речи не идет о возможности заключения СД между неквалифицированным потребителем от ГП и оптовой генерацией через независимый сбыт. Или я не прав?

3) Оператор ЕГТП может быть или сети, или ГП, или третье лицо (не субъект рынка) - видимо это будет ГП?

4) За таких потребителей кто то просто будет платить инфраструктурные платежи, к тому же СД это только электроэнергия. Значит потребитель останется в балансе субъекта оптового рынка (сбытовой компании). Сейчас это ГП который все оплачивает.

5) Думаю что я прав, и твое молчание это только подтверждает. Тема заключения СД меду розничным потребителем и оптовой генерацией посредством введения терминов "ЕГТП" и "Оператор ЕГТП" это:
- price cap на рознице в виде цены ГП для потребителя - который как предполагается будет иметь возможность снизить свой конечный тариф в части цены на э/э, если найдет оптового генератора который согласится продать дешевле чем РСВ
- договор между потребителем и генерацией будет исполняться договором на ОРЭМ между ГП и генерацией с аналогичными условиями. Что то на подобии - ГП на основании поручения потребителя исполнить договор потребителя с генераией заключает договор с данной генерацией (а может быть от имени и за счет потребителя).

Если так долго буду LOL улыбаться и говорить - браво (!). Все прочие варианты данной темы - должны предусматривать возможность выхода потребителя ГП через сбыт не ГП с выходом объемов потребления из баланса ГП. А они начнут ломать модель отношений (это то о чем я писал в своем материале про шум)


1) Скорее нет. Сбытнадбавка и так уже дифференцировалась, проблема только в населении, да и то решаемая за счет передачи.

3) Может быть кто-то из них трех. У ГП аскуэ опта, у сетей комучет розницы - думаем как сбалансировать.

4) Инфраструктурные платежи можно платить по разному, в том числе плановым фиксом. СД не только по энергии, контрактовать предполагется все. Потребитель нигде не "останется" в твоей терминологии.

5) то что ты пишешь в 5) мы уже написали год назад и пытались через ФАС пройти, но там как то глухо сейчас. Предлагаем более существенное изменение.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,163
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#78
Wednesday, June 15, 2016 5:03:10 PM(UTC)
Автор: newpupil Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: marketer Перейти к цитате
to Mexx

Если можно, ответьте, пожалуйста, на вопросы:
4) Почему в презентации Минэнерго сказано, что покупатели смогут заключать договоры, не выходя на оптовый рынок? Ведь кроме электроэнергии покупатель должен еще заплатить за мощность, услуги инфраструктурных организаций и др.

.
4) Они и сейчас это все оплачивают, сидя в рознице. Вопрос терминологи и некого упрощения. С точки зрения расчетов эти покупатели будут полноценными участниками опта.


Вы ушли от ответа. С розницей всё понятно. А на опте розничные покупатели будут это всё оплачивать или нет?

А мне казалось я ответил.
Скажу иначе: все покупатели в любой модели как платили так и будут платить за мощность и услуги обязательной инфраструктуры.
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#79
Wednesday, June 15, 2016 5:23:13 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
1) СДД но с особенностями.
2) только покупатели


1. Смотри, если я как покупатель по презентации Минэнерго заключил договор с генератором на почти (пусть на 70 %) его установленной мощности на целый год, то возникают два вопроса:
а) навернулась станция, из какого резерва и по какой цене мне будут компенсировать недопоставку? В данном случае мне как покупателю надо будет еще с кем то заключать договор.
б) навернулся потребитель, например обанкротился, то станция должна лапу сосать и искать новые рынки сбыта?

2. У генераторов группа точек поставки какая будет и если точки поставки генераторов и потребителя совпадут, что планируется сетям отстегнуть за то, что эти сети просто есть?

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
newpupil Offline
newpupil
  Крутой
Сообщений: 100
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/17/2015(UTC)
#80
Wednesday, June 15, 2016 5:45:00 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: newpupil Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: marketer Перейти к цитате
to Mexx

Если можно, ответьте, пожалуйста, на вопросы:
4) Почему в презентации Минэнерго сказано, что покупатели смогут заключать договоры, не выходя на оптовый рынок? Ведь кроме электроэнергии покупатель должен еще заплатить за мощность, услуги инфраструктурных организаций и др.

.
4) Они и сейчас это все оплачивают, сидя в рознице. Вопрос терминологи и некого упрощения. С точки зрения расчетов эти покупатели будут полноценными участниками опта.


Вы ушли от ответа. С розницей всё понятно. А на опте розничные покупатели будут это всё оплачивать или нет?

А мне казалось я ответил.
Скажу иначе: все покупатели в любой модели как платили так и будут платить за мощность и услуги обязательной инфраструктуры.

Спасибо! Фиксируем: розничные потребители на опте будут платить за мощность и услуги обязательной инфраструктуры. Очень хотелось бы взглянуть на математическую модель рынка в этих новых условиях. Когда будет опубликована?
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#81
Wednesday, June 15, 2016 6:10:00 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: marketer Перейти к цитате
Простите, но яснее не стало.
Существуют договоры финансовые и физические. СДД - это финансовый договор, который действительно физически не влияет на режим энергосистемы и не влияет на объемы и цены РСВ и исполняется лишь в финансовом смысле. А поставочный договор - это что - физический договор, который исполняется в прямом физическом смысле? Даже тогда, когда сетевые ограничения не позволяют пропустить договорную мощность? И участники такого договора не оплачивают разность узловых цен?

Коллега, я конечно не эксперт с мировым именем, но что-то мне подсказывает что если подумать немного то приходим к выводу что любой договор на электроэнергию на опте в рамках еэс - финансовый. "Физичности" ему придают разного рода ограничители, но по сути он - финансовый.

И если еще немного подумать, то РУЦ вообще не имеет никакого отношения к дилемме договор "финансовый as поставочный". От слова совсем.


Это не совсем так.
Например, в Великобритании договора исполняются как физические, а РУЦ имеет непосредственное отношение к дилемме договор "финансовый as физический". В Великобритании договора исполняются таким образом, как если бы в сети не было никаких ограничений перетоков и потерь, и участники договора при этом никаких РУЦ не выплачивают. Затем с помощью балансирующего механизма учитываются ограничения и потери в сети и стоимость этой балансировки навешивается на всех участников рынка.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,163
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#82
Wednesday, June 15, 2016 6:19:14 PM(UTC)
Автор: marketer Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: marketer Перейти к цитате
Простите, но яснее не стало.
Существуют договоры финансовые и физические. СДД - это финансовый договор, который действительно физически не влияет на режим энергосистемы и не влияет на объемы и цены РСВ и исполняется лишь в финансовом смысле. А поставочный договор - это что - физический договор, который исполняется в прямом физическом смысле? Даже тогда, когда сетевые ограничения не позволяют пропустить договорную мощность? И участники такого договора не оплачивают разность узловых цен?

Коллега, я конечно не эксперт с мировым именем, но что-то мне подсказывает что если подумать немного то приходим к выводу что любой договор на электроэнергию на опте в рамках еэс - финансовый. "Физичности" ему придают разного рода ограничители, но по сути он - финансовый.

И если еще немного подумать, то РУЦ вообще не имеет никакого отношения к дилемме договор "финансовый as поставочный". От слова совсем.


Это не совсем так.
Например, в Великобритании договора исполняются как физические, а РУЦ имеет непосредственное отношение к дилемме договор "финансовый as физический". В Великобритании договора исполняются таким образом, как если бы в сети не было никаких ограничений перетоков и потерь, и участники договора при этом никаких РУЦ не выплачивают. Затем с помощью балансирующего механизма учитываются ограничения и потери в сети и стоимость этой балансировки навешивается на всех участников рынка.


1. что значит "исполняются как физические"? я заключил договор и аварийно отключился - что где исполнится: потребитель также ограничится?

2. руц это следствие учета физических ограничений на передачу по сети, и никакого отношения к физичности самого договора между потребителем и производителем не имеет.

3. ну т.е. постфактум по результатам торгов досчитали руц и несколько иначе его учли в ценах для потребителей. И что?
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,163
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#83
Wednesday, June 15, 2016 6:39:50 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Але, пацаны, а на бензин, на бензин то цена как, нормально упала, не?
А на цемент, шибанулась вниз за эти годы, да?
И это я не вспоминаю про "особые условия по цене" которые выбиты этими замечательными лоббистами для себя любимых через самый верх, которые кормят всякие "сообщества" и организуют такие вот "вопросы простых трудяг".

Цена на оптовом рынке в 2011-2015 годах, без всяких ограничителей, на конкурентной модели, выросла на 16,1%. За тот-же период цена на газ - основное топливо станций, полностью регулируемая государством, выросла на 42,2%. Это так, к размышлению.


Бензин я и сам всегда в пример привожу. И конечно, не нефтянники ни алюминщики не святые, и тему для размышлений у тебя интересная. Но ежели сравнивать цену на бензин и цену на электроэнергию, то некоторые моменты интересные можно увидеть. Сравниваю, я как гражданин или частное лицо. Фишка очень занимательная получается. Да на бензин цена растет всегда независимо от колебаний доллара и цен на нефть. Хотя ради справедливости можно сказать, что иногда некоторые игроки бензинщики копеек на 50 возьмут да и уронят цену на литр бензина, соответственно потом поднимут на 70 копеек. Про электроэнергию я такого не припомню. Газ ты тоже, как государственный человек правильно привел в пример - цена растет. Наверное, как для частного лица выросла цена за последние годы на 42 %, хотя газа в России - задохнись.
А вот, что с электроэнергией происходит. Вроде бы ты прав как для частного лица она может и выросла за последние годы на 16-25 % в конечном итоге. Но по факту, я как частное лицо, временами плачу в два, а бывает и в четыре раза больше, чем должен. Получается так по причине того, что в доме, где я проживаю, стоимость потребленной электроэнергии, за всех тех, кто не заплатил раскидывают на добросовестных плательщиков, пряча это всё в пресловутый ОДН. Понятно, что ты в общем объеме скажешь - что электроэнергия подросла в цене на 16 процентов, но ты же не видишь деталей, кто оплачивает конечные объемы электроэнергии. Для меня как для частника получается, что газ вырос на 42 % и для тебя на 42 %, а вот по реальным платежам за электроэнергию такого не получается. Воевать бесполезно со сбытами. Уже не один раз об этом писали. В итоге цена на электроэнергию для меня выросла не на 16 %, а на 116 %.


Ты заявляешь - цены на электроэнергию дико растут, и только нечеловеческие усилия ВВП ее сдерживают.
Привожу тебе цифры реального роста в сравнении с ценой топлива, которое сжигают для производства этой электроэнергии. Это основные затраты на ее производство, так, на минуточку.
Из цифр следует что цены растут существенно ниже чем цены на остальные ресурсы.
Для примера можно еще привести динамику на бензин, цемент и алюминий.

Что слышу в ответ? Нет, я не слышу заветное "был не прав, погорячился".

Слышу какие-то странные:

"я смотрю как частное лицо" - ну если ты как частное лицо то тарифы на э/э для населения уже давно как ифляция растут, никакого "безудержного роста".

"ой, у нас еще одн большие" - т.е. вы как собственники дома выбрали стремную УК и теперь страдаете но терпите. А при чем тут энергетики? Им может десант со станций высадить, собрать вас, нерадивых собственников многомиллионной недвижимости в толпу и выбрать за вас нормальную УК? И как это относится к пассажу про безудержны рост цен?

"воевать бесполезно со сбытами" - сбыты завысили потребителям вашего региона оптовые цены?

Не, я тоже наверное так могу: вы будете про фому спрашивать, а я вам про ярему отвечать - славно побеседуем, чо.
 2 пользователей поблагодарили Mexx за этот пост.
castor оставлено 7/3/2016(UTC), Мюнд оставлено 11/29/2016(UTC)
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#84
Wednesday, June 15, 2016 6:45:21 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: marketer Перейти к цитате
to Mexx

Если можно, ответьте, пожалуйста, на вопросы:
1) Договоры между покупателями в регионе и продавцами оптового рынка - это СДД или что-то другое?
2) Единая ГТП будет использоваться только для покупателей или для продавцов тоже?
3) Почему в презентации Минэнерго сказано, что при заключении договоров не потребуется оснащения дорогостоящими приборами учета?
4) Почему в презентации Минэнерго сказано, что покупатели смогут заключать договоры, не выходя на оптовый рынок? Ведь кроме электроэнергии покупатель должен еще заплатить за мощность, услуги инфраструктурных организаций и др.

1) СДД но с особенностями.
2) только покупатели
3) потому что можно обойтись розничным учетом без системы аскуэ по правилам опта. Роль балансировщика выполняет оператор ЕГТП.
4) Они и сейчас это все оплачивают, сидя в рознице. Вопрос терминологи и некого упрощения. С точки зрения расчетов эти покупатели будут полноценными участниками опта.


1) Хотелось бы понять, какие особенности имеются в виду.
2) Это означает, что в одном и том же узле существуют две цены - одна для покупателей, а вторая для продавцов. Это может привести к неприятностям. Например, если цена для покупателей меньше цены для продавцов и у покупателя есть собственная электростанция, то он может оформить ее как отдельное юридическое лицо и продавать электроэнергию по договору самому себе, получая при этом положительную РУЦ. (А регионы у нас большие и РУЦ может быть совсем не маленькой).
3) ЕГТП устраняет территориальную дифференциацию цен в регионе, но дифференциация по времени остается. Поэтому почасовой учет все равно нужен, поскольку оптовому продавцу не все равно, продавать электроэнергию в пике или в провале нагрузки системы.
4) В рознице все эти платежи включены в тариф, а как это технически сделать для потребителя, у которого нет ничего кроме договора с продавцом, не очень понятно. Если не ГП, то кто-то все равно должен этим заниматься.


Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,163
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#85
Wednesday, June 15, 2016 6:51:12 PM(UTC)
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате

1. Вижу толпы потребителей предлагающих купить подороже и в драку с ними идущих генераторов, стремящихся продать подешевле BigGrin Я сын энергетика, у нас не все так однозначно на опте LOL (это я про "Но вопросов по мотивации еще много, конечно, не все еще додумали честно скажу. Нетривиально.") LOL

2. Кредиты? Для генерации? Типа - продайте дешевле, но в долгую - дадим кредит. А что генерации скажут банки которые уже выдали ранее кредиты под более высокие цены?


1. А чего ты так умиляешься то - если не додумали и спорим до сих пор, мне надо с умным видом врать что все решено и замечательно?

2. У тебя "дороже/дешевле" это абсолютные категории, а в жизни они относительные. Если ты в 2014 заключил договор на 2 года с ценой чуть выше цены РСВ, а в 2015 цена РСВ просела (реальная картина по факту кстати) - то ты что, дороже купил/продал или дешевле?
Банку фиксированный договор на несколько лет может быть более понятным чем колебания цен спота, не думал об этом?
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,163
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#86
Wednesday, June 15, 2016 6:57:39 PM(UTC)
Автор: marketer Перейти к цитате

1) Хотелось бы понять, какие особенности имеются в виду.
2) Это означает, что в одном и том же узле существуют две цены - одна для покупателей, а вторая для продавцов. Это может привести к неприятностям. Например, если цена для покупателей меньше цены для продавцов и у покупателя есть собственная электростанция, то он может оформить ее как отдельное юридическое лицо и продавать электроэнергию по договору самому себе, получая при этом положительную РУЦ. (А регионы у нас большие и РУЦ может быть совсем не маленькой).
3) ЕГТП устраняет территориальную дифференциацию цен в регионе, но дифференциация по времени остается. Поэтому почасовой учет все равно нужен, поскольку оптовому продавцу не все равно, продавать электроэнергию в пике или в провале нагрузки системы.
4) В рознице все эти платежи включены в тариф, а как это технически сделать для потребителя, у которого нет ничего кроме договора с продавцом, не очень понятно. Если не ГП, то кто-то все равно должен этим заниматься.

1) рано говорить
2) с чего ради то? с чего ради узлы продавца и покупателя стали одним и тем-же узлом, не понял?
3) конечно нужен!! надо пояснять чем отличается система аскуэ от интервальных приборов учета по требованиям розницы?
4) они там не "включены в тариф" они там плюсуются к ценам опта, просто делает это ГП, которому ее насчитали на опте. В смысле кто этим будет заниматься - инфраструктура: атс+цфр.
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#87
Wednesday, June 15, 2016 7:09:02 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: marketer Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: marketer Перейти к цитате
Простите, но яснее не стало.
Существуют договоры финансовые и физические. СДД - это финансовый договор, который действительно физически не влияет на режим энергосистемы и не влияет на объемы и цены РСВ и исполняется лишь в финансовом смысле. А поставочный договор - это что - физический договор, который исполняется в прямом физическом смысле? Даже тогда, когда сетевые ограничения не позволяют пропустить договорную мощность? И участники такого договора не оплачивают разность узловых цен?

Коллега, я конечно не эксперт с мировым именем, но что-то мне подсказывает что если подумать немного то приходим к выводу что любой договор на электроэнергию на опте в рамках еэс - финансовый. "Физичности" ему придают разного рода ограничители, но по сути он - финансовый.

И если еще немного подумать, то РУЦ вообще не имеет никакого отношения к дилемме договор "финансовый as поставочный". От слова совсем.


Это не совсем так.
Например, в Великобритании договора исполняются как физические, а РУЦ имеет непосредственное отношение к дилемме договор "финансовый as физический". В Великобритании договора исполняются таким образом, как если бы в сети не было никаких ограничений перетоков и потерь, и участники договора при этом никаких РУЦ не выплачивают. Затем с помощью балансирующего механизма учитываются ограничения и потери в сети и стоимость этой балансировки навешивается на всех участников рынка.


1. что значит "исполняются как физические"? я заключил договор и аварийно отключился - что где исполнится: потребитель также ограничится?

2. руц это следствие учета физических ограничений на передачу по сети, и никакого отношения к физичности самого договора между потребителем и производителем не имеет.

3. ну т.е. постфактум по результатам торгов досчитали руц и несколько иначе его учли в ценах для потребителей. И что?


1. Это означает, что для участников договора результат будет таким же, как если бы он исполнялся физически. Продажа и покупка происходят по цене, указанной в договоре.
2. РУЦ - это следствие того, что это рынок с узловыми ценами. В Великобритании узловых цен нет и РУЦ тоже нет. Физические ограничения там учитываются совсем по другому.
3. В первом случае участники договора оплачивают свой собственный РУЦ. Во втором случае все платят одинаково. Поэтому во втором случае заключение договоров сильно упрощается (и следовательно, стимулируется заключение договоров),поскольку вам все равно кому продавать - хоть в своем собственном узле, хоть через всю систему.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,163
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#88
Wednesday, June 15, 2016 7:11:26 PM(UTC)
Автор: marketer Перейти к цитате

2) Это означает, что в одном и том же узле существуют две цены - одна для покупателей, а вторая для продавцов. Это может привести к неприятностям. Например, если цена для покупателей меньше цены для продавцов и у покупателя есть собственная электростанция, то он может оформить ее как отдельное юридическое лицо и продавать электроэнергию по договору самому себе, получая при этом положительную РУЦ. (А регионы у нас большие и РУЦ может быть совсем не маленькой).

может сразу проясним: генерация живет в существующем порядке регистрации/учета ГТП на опте.
модель поузловая не меняется.
сейчас ГП для розницы приобретает на опте по набору узлов из своей гтп.
в новой модели часть объемов будет на опте приобретать покуптаель/сбыт/потребитель, сидя в расчетной модели в ГТП ГП как и раньше.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,163
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#89
Wednesday, June 15, 2016 7:18:14 PM(UTC)
Автор: marketer Перейти к цитате

1. Это означает, что для участников договора результат будет таким же, как если бы он исполнялся физически. Продажа и покупка происходят по цене, указанной в договоре.
2. РУЦ - это следствие того, что это рынок с узловыми ценами. В Великобритании узловых цен нет и РУЦ тоже нет. Физические ограничения там учитываются совсем по другому.
3. В первом случае участники договора оплачивают свой собственный РУЦ. Во втором случае все платят одинаково. Поэтому во втором случае заключение договоров сильно упрощается (и следовательно, стимулируется заключение договоров),поскольку вам все равно кому продавать - хоть в своем собственном узле, хоть через всю систему.


1. Т.е. финансовый результат для участников договора будет таким-же, о котором они договорились. Так и не спорю. Как это придает физичности договору, который не может быть физичным из-за особенностей поставки и потребления самого товара?? Я вам привожу простой пример, вы мне снова рассказываете про финансовый результат для участников.
2. Так. Так. Ну и что из этого следует?
3. Еще раз - РУЦ можно учитывать по разному, считать по разному, в цены закладывать по разному. Да, отсуствие РУЦ упрощает заключение договоров как и любое упрощение системы в угоду точности. Но РУЦ и физичность договоров - из разных систем координат.
Рабочая группа энерготрейдеров Offline
Рабочая группа энерготрейдеров
  Академик
Сообщений: 1,039
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/14/2014(UTC)
#90
Wednesday, June 15, 2016 7:21:41 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате

1. А чего ты так умиляешься то - если не додумали и спорим до сих пор, мне надо с умным видом врать что все решено и замечательно?

2. У тебя "дороже/дешевле" это абсолютные категории, а в жизни они относительные. Если ты в 2014 заключил договор на 2 года с ценой чуть выше цены РСВ, а в 2015 цена РСВ просела (реальная картина по факту кстати) - то ты что, дороже купил/продал или дешевле?
Банку фиксированный договор на несколько лет может быть более понятным чем колебания цен спота, не думал об этом?


1. Я не удивляюсь, а "шумлю" с улыбкой. И больше чем уверен что НЕ сможете договориться так как на кону корона короля розницы - кто будет отвечать за свод балансов (плановых и фактических) тот и в дамках. Заводить эту функцию в центр - безумно дорого (не доросли еще в части ИТ). Разве что филиалы АТС в реионах создадите или отделения ФАС попросите позаниматься темой, а может и РДУ. Кстати РДУ очень даже неплохо смотрелись бы... если их отвязать от ЦДУ (тот и так большинство функций уже перетянул вверх). Да понимаю - фантастика и бред (но по моему не совсем).

2. Тема цены в договоре при его заключении (особенно если рынок относительно-регулируемый) это слабый повод (потому и стебусь). Основной стимул в настоящий момент - это или гарантия оплаты, или экономический стимул (к примеру - заключил договор,тебя отобрали в ВСВГО: да знаю что это бред BigGrin ). Кредиты от банков (видимо государственных) - хороший стимул, но это больше похоже на господдержку потребителя через дешовый кредит от госбанка для генерации (сам ржу над своим бредом BigGrin ).

Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#91
Wednesday, June 15, 2016 7:58:39 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате

Ты заявляешь - цены на электроэнергию дико растут, и только нечеловеческие усилия ВВП ее сдерживают.
Привожу тебе цифры реального роста в сравнении с ценой топлива, которое сжигают для производства этой электроэнергии. Это основные затраты на ее производство, так, на минуточку.
Из цифр следует что цены растут существенно ниже чем цены на остальные ресурсы.
Для примера можно еще привести динамику на бензин, цемент и алюминий.

Нет, нет, цены не дико растут, а ползут. Да твои выкладки верны, но они в целом по экономике. Мне же как частному лицу, интересны мои расходы, которые на электроэнергию очень выросли. Без алюминия, цемента и бензина прожить можно и довольно таки сносно, а вот без электроэнергии и воды нет.
Насчет нечеловеческих усилий я не говорил, но в прессе достаточно постоянно ВВП возвращается к теме электроэнергетики.
По каким ценам генераторы мазут покупают сказать сложно. Что менеджеры в генераторных компаниях не детсадовские мальчуганы ты и сам хорошо знаешь. Какие данные предоставляют в том числе и ФОИвам наверное ты лучше меня осведомлен - можно сегодня заплатить впрок за некоторый объем газа по низким ценам, а ближе к зиме, когда цена подрастет заплатить по более высокой цене, за небольшой объем, но эту цену во все отчеты включить. С мазутом еще веселее проворачивают сделки.
Цены на электроэнергию могут расти более медленными темпами, чем на остальные ресурсы, но при этом платить можно больше, все зависит от наличия систем учета и лазеек в законодательстве.
Автор: Рабочая группа энерготрейдеров Перейти к цитате
Кстати РДУ очень даже неплохо смотрелись бы... если их отвязать от ЦДУ (тот и так большинство функций уже перетянул вверх). Да понимаю - фантастика и бред (но по моему не совсем).

Всё правильно у Вас с логикой, только РДУ это технология, а не коммерция. Да и в регионах, пока РДУ надували щеки Россети вырастили ЦУСы с очень неплохой технологической базой. Когда про РДУ говорят, почему не показывает те или иные расчеты или телеметрию, то зачастую дело в том, что эти данные можно перепроверить в других компаниях менее авторитетных, но оснащенных более современной техникой и алгоритмами. Думаю если в регионах сократят РДУ, то почти никто этого не заметит. Есть проблема взаимоотношений между сетевыми предприятиями. но она решаемая при желании, тем более РДУ ее сегодня тоже не решает, а в рамках ОЭС и ОДУ достаточно будет. Хотя на мой взгляд при взвешенном подходе РДУ могло бы приносить и экономическую помощь региону. например отстаивая те же зонные тарифы, которые выгодны для региона.
Отредактировано пользователем Wednesday, June 15, 2016 8:09:35 PM(UTC)  | Причина: Не указана
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
marketer Offline
marketer
  Академик
Сообщений: 869
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 2/6/2008(UTC)
#92
Wednesday, June 15, 2016 8:13:10 PM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: marketer Перейти к цитате

1. Это означает, что для участников договора результат будет таким же, как если бы он исполнялся физически. Продажа и покупка происходят по цене, указанной в договоре.
2. РУЦ - это следствие того, что это рынок с узловыми ценами. В Великобритании узловых цен нет и РУЦ тоже нет. Физические ограничения там учитываются совсем по другому.
3. В первом случае участники договора оплачивают свой собственный РУЦ. Во втором случае все платят одинаково. Поэтому во втором случае заключение договоров сильно упрощается (и следовательно, стимулируется заключение договоров),поскольку вам все равно кому продавать - хоть в своем собственном узле, хоть через всю систему.


1. Т.е. финансовый результат для участников договора будет таким-же, о котором они договорились. Так и не спорю. Как это придает физичности договору, который не может быть физичным из-за особенностей поставки и потребления самого товара?? Я вам привожу простой пример, вы мне снова рассказываете про финансовый результат для участников.
2. Так. Так. Ну и что из этого следует?
3. Еще раз - РУЦ можно учитывать по разному, считать по разному, в цены закладывать по разному. Да, отсуствие РУЦ упрощает заключение договоров как и любое упрощение системы в угоду точности. Но РУЦ и физичность договоров - из разных систем координат.


Вопрос в определении терминов - какой смысл вкладывать в понятие "физический договор". Насколько я помню, у нас когда-то уже были физические договоры для особо выдающихся покупателей (алюминщиков). Назывались они так ровно потому, что по ним не уплачивался РУЦ и они выполнялись точно по указанной в них цене. Так что РУЦ и физичность договоров - не совсем из разных систем координат.
Kormchij Offline
Kormchij
  Профессор
Сообщений: 480
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 1/15/2008(UTC)
#93
Thursday, June 16, 2016 8:14:57 AM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате

Рассуждаете правильно, но:
ЕРЦ - это платежи НАСЕЛЕНИЯ за ЖКУ. И все.
через создаваемые ЕРЦ НИКАКИЕ денежные потоки не пойдут. Вообще.


ЕРЦ тоже на что-то жить должны. Это сразу напоминает введение саморегулируемых организаций в строительной сфере. У них, вроде, коммерческих интересов нет, но по факту это масштабный бизнес и вся деятельность СРО щедро оплачивается. НП СР очень похоже выглядит, кстати (при этом я не оспариваю их необходимость). Поэтому введение новых игроков на рынок в электроэнергетике это и новые платежи потребителей, и изменение сложившегося баланса интересов (что не есть изначально плохо).

А так - ура! Mexx вернулся, форумная жизнь оживилась, и умы энерготрейдеров снова будоражат картины неопределенного будущего. BigGrin Тут и ожидание больших неприятностей, и предвкушение новых возможностей.Scared ThumpUp
 2 пользователей поблагодарили Kormchij за этот пост.
negp оставлено 6/16/2016(UTC), esb оставлено 6/24/2016(UTC)
FBP Offline
FBP
  Новичок
Сообщений: 5
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/15/2016(UTC)
Откуда: Екатеринбург
#94
Thursday, June 16, 2016 8:57:47 AM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате

ЕРЦ - это платежи НАСЕЛЕНИЯ за ЖКУ. И все.
через создаваемые ЕРЦ НИКАКИЕ денежные потоки не пойдут. Вообще.


А вот в это слабо верится
Сколько я видел попыток создать ЕРЦ в регионах
Ни одна не вышла, даже при активном административном давлении, все заканчивалось захватом какой то доли рынка и дальнейшими бесконечными войнами чтобы ее удержать
Всегда находятся УК, ТСЖ и прочие, которые отказываются пользоваться их услугами и заставить их не возможно
А если говорить про физиков, то это вообще кране неорганизованная масса, некоторых не то что платить , их приборы учета поставить за счет поставщика убедить невозможно

Ну а про возможности создания программного продукта под эти цели - это отдельная тема, кто сталкивался поймет, потратятся миллиарды, а работать будет "на коленках"

Короче работы много (лицевых счетов), а выхлоп будет слабый (размер денежного потока) да и проблему неплатежей это не решит

А если там не будет управление денежным потоком, тогда зачем вообще ЕРЦ, услуги биллинга что ли оказывать?

В ЕРЦ надо собирать платежеспособный поток, и сделать его обязательным для тех, кто хочет в ЕГТП, тогда и рынок будет развиваться и денежный поток через ЕРЦ расти, т.к. потребители сами будут туда идти.
А если еще дать право УК самим покупать в ЕГТП по ценам РД минуя ГП, то они сами свои потоки в ЕРЦ приведут
 1 пользователь поблагодарил FBP за этот пост.
Afanasiy оставлено 6/16/2016(UTC)
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#95
Thursday, June 16, 2016 9:42:43 AM(UTC)
Автор: FBP Перейти к цитате
Ну а про возможности создания программного продукта под эти цели - это отдельная тема, кто сталкивался поймет, потратятся миллиарды, а работать будет "на коленках"

Короче работы много (лицевых счетов), а выхлоп будет слабый (размер денежного потока) да и проблему неплатежей это не решит

Как понимаю этим никто и не собирается решать проблему неплатежей. Данная система должна показать прозрачность расчетов и показать тех кто не платит.
Про ПО - все дело в том кого назначат исполнителем. Если исполнитель будет с канала на канал прыгать, рассказывая о скором коммунизме, то конечно ничего не получится, а если найдут серьезных исполнителей, то может и получится. Хотя вчерашние сообщения информагентств про платежную систему "Мир", больше наводит на мысль, что будете правы Вы.

В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
 2 пользователей поблагодарили Lekarь за этот пост.
BOm оставлено 6/16/2016(UTC), esb оставлено 6/24/2016(UTC)
negp Offline
negp
  Академик
Сообщений: 1,880
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/19/2007(UTC)
#96
Thursday, June 16, 2016 10:39:13 AM(UTC)
собственно мало пока что можно обсуждать, в презентации Минэнерго очень общая информация, в итоге как всегда все будет совершенно по другому((
Заводы стоят- работать некому. Одни диджеи в стране.
 1 пользователь поблагодарил negp за этот пост.
FBP Offline
FBP
  Новичок
Сообщений: 5
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/15/2016(UTC)
Откуда: Екатеринбург
#97
Thursday, June 16, 2016 2:05:07 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате

показать тех кто не платит.



типа сейчас их никто незнает
 1 пользователь поблагодарил FBP за этот пост.
esb оставлено 6/24/2016(UTC)
m0ng0l Offline
m0ng0l
  Академик
Сообщений: 1,417
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/25/2010(UTC)
#98
Thursday, June 16, 2016 2:40:59 PM(UTC)
Автор: Lekarь Перейти к цитате
Как понимаю этим никто и не собирается решать проблему неплатежей. Данная система должна показать прозрачность расчетов и показать тех кто не платит.

Показать государству, что основная масса задолжников это муниципальные и бюджетные организации? А да, еще УК и ТСЖ забыл, которые придумало государство, чтобы перевести с себя ответственность за содержание многоквартирных домов на собственников. Вот только сделали это через ... не получилось вообщем.
Вы думаете государство не знало этого, когда выводило бюджет из под законодательства о фин гарантиях?BigGrin
Сразу навскидку ТНС(у них просто удобно представлена информация)
https://nn.tns-e.ru/legal-entiti...%22YEAR%22:[%222016%22]} Нижний Новгород 28 из 65 государство
https://tula.tns-e.ru/legal-enti...%22YEAR%22:[%222016%22]} Тула 31 из 54 государство

Если выкинуть бюджет и УК по предыдущим двум ссылкам, останется крайне не много потребителей. Среди, которых Оборонэнергосбыт, угадайте кем и для обслуживания каких объектов нанятая(созданная) контора.

Смысл ЕРЦ отнять и поделить по "справедливости". Я за, а то подустали со сбытами судиться друг с другом на тему "денег нет(на опт платить надо) за услугу платить не буду, а я тебе тогда за потери платить не хочу". Осталось только узнать кто будет делить и попытаться донести до него свое понятие "справедливости".
Отредактировано пользователем Thursday, June 16, 2016 2:45:25 PM(UTC)  | Причина: Не указана
 1 пользователь поблагодарил m0ng0l за этот пост.
Lekarь оставлено 6/16/2016(UTC)
Lekarь Offline
Lekarь
  Академик
Сообщений: 2,823
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2012(UTC)
#99
Thursday, June 16, 2016 2:57:20 PM(UTC)
Автор: m0ng0l Перейти к цитате
Сразу навскидку ТНС(у них просто удобно представлена информация)
https://nn.tns-e.ru/legal-entiti...%22YEAR%22:[%222016%22]} Нижний Новгород 28 из 65 государство

Отличная ссылка. Жулики жалуются на других жуликов. И какие выводы из этого должны быть?
Этот же ТНС в данном случае меня давненько обирает с тем же ОДН ))), но при этом выставляет на сайт тех кто возможно его должник.
Да и потом только на прошлой неделе ТНС во всех новостях прогремело, как очень-очень недружественная государству компания, в части уплаты налогов и серых схем, руководство которой рвется в государственную думу.
http://www.kommersant.ru/doc/3008259
Отредактировано пользователем Thursday, June 16, 2016 3:01:59 PM(UTC)  | Причина: Не указана
В конце письма поставить vale
© А.С. Пушкин
Afanasiy Offline
Afanasiy
  Академик
Сообщений: 2,074
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 7/15/2003(UTC)
Откуда: Тверь
#100
Thursday, June 16, 2016 3:04:37 PM(UTC)
Второе пришествие темы "ЕГТП". Тема интересная, но очень сложная в силу наличия множества ограничений. Вопрос к Мехх: а тема ЕГТП рассматривается лишь совместно с темой ЕРЦ? Или эти модели могут быть внедрены независимо друг от друга?
Хочу назад в ФОРЭМ!!!
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest (6)
7 Страницы«23456»
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.