Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Изменение правил конкурсов на статус ГП - Mexx
21 Страницы1234»
drugoy Offline
drugoy
  Крутой
Сообщений: 233
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/21/2012(UTC)
#26
Tuesday, September 25, 2012 3:51:39 PM(UTC)
Автор: Gosha Перейти к цитате
Автор: drugoy Перейти к цитате

в сбыте никого не останется, т.к. ГП всю операционную деятельность, кроме взыскания дебиторки юридическими методами, прекратит! кого пригласят (включая юристов), пойдут в сети без оглядки. возможно они же пригодятся и тому, кто выиграет конкурс.


Потеря статуса, это еще не ликвидация сбыта, т.ч. будет "барахтаться" и нервы портить.


не ликвидация??? ГП - это покупка энергии на ОР по периметру (одна ГТП): лишили статуса - регистрируй тьму ГТП и будь сбытом!!! не реально!!! как не крути, операционная деятельность переходит к следующему игроку....
с уважением, drugoy.
Gosha Offline
Gosha
  Академик
Сообщений: 4,559
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/14/2004(UTC)
#27
Tuesday, September 25, 2012 3:52:38 PM(UTC)
))))
На бумаге, да.
по жизни, есть нюансы.
Президент не Царь, как напишут так и скажет...(ц)
drugoy Offline
drugoy
  Крутой
Сообщений: 233
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/21/2012(UTC)
#28
Tuesday, September 25, 2012 4:06:36 PM(UTC)
нюансы в студию....
с уважением, drugoy.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#29
Tuesday, September 25, 2012 11:14:29 PM(UTC)
Автор: Pr Перейти к цитате
Для потребителей ГП конкуренции нет, это регулируемая сфера.
В тоже время у ГП, остается конкуренция за крупных потребителей, которые при необходимости могут уйти на ОРЭ.
Проблема в подходе, мелкоте, что у ГП, ошибочно деление по напряжениям, его в принципе не должно быть.

1. вы не ответили на свой же вопрос: как смешение одного и другого поможет их правильно тарифицировать??
2. правильно ли я слышу ваш довод, не связанный правда с темой, но всеже: что тарифы не должны дифференцироваться по уровням напряжения?
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#30
Tuesday, September 25, 2012 11:20:17 PM(UTC)
Автор: Gosha Перейти к цитате
По п.2
А нафига сетям этот геморрой?
Представьте, что придется сделать для нормального функционирования.
Как раз к концу срока (к конкурсу) только-только нормально функционировать начнут и тут всё бросай.
А затраты куда?

Проблемы сетей в данном случае меня мало беспокоят: падающий ГП это форсмажор, надо пресечь вывод денег и обеспечить подхват потребителей региона, отсутствие двойных счетов населению и т.д. сети на эту роль хорошо подходят, более того и сами заинтересованы в собираемости.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#31
Tuesday, September 25, 2012 11:24:23 PM(UTC)
Автор: Gosha Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате

чем объединение конкурентной и монопольной деятельности

Это, Вы, где конкуренцию между сбытами увидели?
Сколько работаю, столько и вижу работу сбытов "по понятиям", конкуренцией и не пахнет.
Может пора назвать все вещи своими именами и нормативку исходя из реалий ваять, а не равняться на ничем не подкрепленные идеи реформаторов?

Объединять монопольную и конкурентную сферу не дадим. Хоть идеи реформаторов, хоть не реформаторов. Для меня это решение очевидно.
Логика "конкуренция пока плохо работает, т.к. люди работают по понятиям, поэтому давайте вернемся к монополии" - неправильная.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#32
Tuesday, September 25, 2012 11:36:07 PM(UTC)
Автор: drugoy Перейти к цитате

разрешение сетям выполнять функции ГП никакого урона конкуренции на рознице не принесет! более того теоретиками построения энергетических рынков всегда ставилось под сомнение рациональность конкуренции в рознице:
1. наценка сбыта 3-5 % в конечной цене, и ее снижение в конкурентных условиях будет даже незаметна для конечного потребителя
2. и снижения-то не будет, т.к все съест маркетинговый бюджет (в конкурентной среде без рекламы никуда)
3. с увеличением количества конкурирующих сбытов будет снижаться их "монопсоническая сила" на опте, что также только прибавит к конечной цене.
И в чем выгода конечных потребителей от такой конкуренции?
при этом пусть независимые сбыты существуют, пусть с ними и с ГП "конкурирует" оптовый рынок принимая в свое лоно квалифицированных потребителей. пусть порог этой квалифицированности снижается...
3.1 я уже писал, что транзакционные издержки прижившиеся в связке ГП-сети столь велики, что при возможном слиянии ГП и сетей выгода всех участников (кроме, возможно, акционеров ГП) будет весьма заметна.

к примеру:
4 - в ГП и Сетях есть целые подразделения для борьбы друг с другом
5 - и у тех и у других есть подразделения по контролю потребления
6- у обоих свой программный продукт или модуль (формирующий полезный отпуск) требующий сопровождения
7 - при перетягивании каната выигрывает недобросовестный потребитель
8 - добросовестный теряется в перипетиях этих двух лиц
9 - оба ни как не поделят проблемы при проблемах с общ.домовым учетом
- и др.

1. Сейчас стала да, порядка 5%. При новой методике сн будет порядка 7-8%, это не так мало, но дело не только в деньгах.
2. да хорош смеяться то. вы поинтересуйтесь как зарабатывают нормальные сбыты, особенно за рубежом. на чем они делают деньги.
3. какая "монопсоническая" сила в текущем рынке генераторов, вы о чем? так конкуренция (считай много сбытов) это хорошо или плохо, я вас не понял?
порог квалифицированности сейчас на опте равен десятку крупных чайников, куда уж меньше?

вы в начале про то что весь бюджет ГП составляет копейки и не за что там бороться, а тут про "великие транзакционные издержки", определитесь! Glare
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#33
Tuesday, September 25, 2012 11:46:39 PM(UTC)
Автор: Mitox@mail.ru Перейти к цитате

1. Отмена запрета на на совмещение сбытовой и "транспортной" деятельности в электроэнергетике - однозначно назрела, как минимум по причине наличия потенциальных банкротов ГП.
2. Изначально РРЭ обсуждался с позиции ГП - последняя пристань потребителя, а не ГП - как выгодный бизнес.

3. Алтернатива введения внешнего управления в ГП - сомнительна эффективность. Кто они эти внешние управляющие и имеют ли они надлежащую практику? Стоит посмотреть содержание текущей практики антикризисных управляющих - это ни как не поддержание предприятия на боку - как правило, это прекращение деятельности. В РФ нет нормальной практики антикризисного управления.

4. Почему отдавать статус ГП крупной сетевой организации на год? Однозначно высока вероятность поговорки: "Нет ни чего более постоянного чем временное".

5. Если и вводить порядок и процедуру внешнего управления за банкротом ГП, то только в лице ранее определенного перечня действующих УК ГП или надлежащим образом аттестованных действующих ГП (наличие дополнительного времени и ресурсов на дополнительный обект управления). В таком случае наверное необходимо ограничить возможность выхода новых потребителей на ОРЭМ в составе банкротного ГП переданного в управление. Подчеркну - НЕ запретить, а ограничить.

6. Я в целом за тренд в котором ГП трансформируется из бизнеса в социальную ответственность сетевой компании и соответствующем росте капитализации прочих сбытовых компаний. Но для этого потребуется корректировать правила и порядок регистрации ГТП для сбытовых компаний (не ГП) по аналогии с ГП - по большим группам потребителей без необходимого ОРЭМ КУ.

Долгополов Дмитрий

Дмитрий, привет!

буду краток:
1. потенциальные банкроты ГП - это ГП из которых мошенники вывели деньги. Не вижу связи с возвратом к совмещению деятельности.

2. Да, они такими и будут, со временем. Спросишь когда? - когда населением будет платить честную сбытовую надбавку по обслуживанию населения.

3. Кто они - определимся с вами. Например создать на базе СР, финансировать сообществом ГП. ты видишь какую-то большую проблему нанять людей? Смотрели практику - работает если не все с предприятия украли, а у ГП красть нечего, они на денежном потоке сидят.

4. ограничения ФЗ

5. Вот ты и начал взвешенно отвечать на свой-же вопрос по п.3. А ограничивать нет смысла - выходя в течении года заплатят выпадающие по сбытнадбавке.

6. Я в целом за модель единой ГТП по региону.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#34
Wednesday, September 26, 2012 12:23:09 AM(UTC)
Автор: voha Перейти к цитате
Тема озвученная Андреем конечно же актуальна (и была, а сейчас особенно)!

1. Пару слов по подхвату сетями без конкурса на год:
В такой схеме очень много рисков - надо создать с нуля энергосбытовую деятельность, получить базу, вложить средства, привлечь кредиты на кассовые разрывы, перезаключить договоры... и затем через год это все будет не нужно!
Самая большая оценочная проблема - люди (где их набрать и куда девать потом).
Плюс отдельный вопрос по проблемным регионам в которых еще и у МРСК неважное финансовое состояние - например МРСК Юга, МРСК СЗ (Волгоград, Кола) - нерешенные системные проблемы розницы не позволят сделать приемлемый сбор на уровне 98-99 % - будет расти кредитная нагрузка и снижаться финансовая устойчивость сетевой компании (в худшем случае до банкротного состояния).
Через год на выходе сеть выйдет с приращенной ДЗ и кредитным портфелем! Причем качество той ДЗ будет под большим вопросом!

2. как вариант можно предложить через год на конкурс вместе с функцией одним лотов выставлять ДЗ и КЗ сформированную за этот год сетью (учет-то раздельный в бухгалтерии) :))


А для правильного подхода давайте определимся сперва с ЦЕЛЬЮ!

Давайте предложу вариант -
миссия:
1) Обеспечение надежного и бесперебойного энергоснабжения в регионе.
цели:
1) Контроль финансового потока на территории недобросовестного ГП с отлучением его от денежного потока с момента... с какого момента?? (на обсуждение)
2) Повышение эффективности работы на РРЭ - снижение ДЗ (оч спорно, а в краткосрочной перспективе нереально!)
3) Снижение сбытовой надбавки - за счет оптимизации бизнес-процессов (теоретически возможно в среднесрочной перспективе при надлежащих контрольных функциях)

Из асимметричных предложений по достижению цели контроля в переходный для ГП период:

Дополнить полномочия Росфинмониторинга (ст.8 115-ФЗ):
"Уполномоченный орган издает постановление о приостановлении операций с денежными средствами или иным имуществом, указанных в пункте 2 статьи 6 настоящего Федерального закона, на срок до 30 суток в случае, если информация, полученная им в соответствии с пунктом 10 статьи 7 настоящего Федерального закона, по результатам предварительной проверки признана им обоснованной."
как вариант - при фиксации НП СР факта наличия задолженности более 2-х периодов и по требованию большинства кредиторов Росфинмониторинг (при подтверждении факта нецелевого использования поступающих с РРЭ средств) вправе принять решение о приостановлении операций с денежными средствами и иным имуществом недобросовестного ГП.

Вообще парадокс - когда все видят как уходят деньги собираемые некоторыми ГП с розницы и ни один "уполномоченный орган" не в силах этот поток остановить (нет оснований) - кредиторы только сидят и смотрят как их денежки текут мимо них!

А вообще в целеполагании я бы развел четко два вопроса:
1) Контроль денежного потока
2) Эффективность функционирования связки сбыт-сеть на розничном рынке

Привет!
Спасибо что по сути пишешь, а не сваливаешься в "реформаторство"!! Cool

1. Все что написано по п.1 - да, так и есть. Проблемы этой схемы изложены правильно. Вопрос то в другом - если не эта схема то какая?
2. Ээээ, не, так не пойдет! BigGrin Все что накопили сети за этот год - это их головная боль, иначе они тупо ничего делать не будут!

миссия: да.
цели: 1) оно самое, главная цель. Срок сейчас видится как максимум - когда выгнали с опта, а как минимум - два месяца невыполнения показателей фин.надежности (приложение к 442)

Про Росфинмониторинг - бесполезно. Мы с ними отрабатывали немного другой вариант, слишком долго процедуры все проходят.
Да и сам подумай что значит "приостановлении операций с денежными средствами" - запретить им с розницы за поставленную э/э деньги собирать?? Blink
Парадокс - да, Россия страна парадоксов!

целеполагание:
1 - да
2- не в рамках этой темы.
Отредактировано пользователем Wednesday, September 26, 2012 12:41:21 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#35
Wednesday, September 26, 2012 12:25:32 AM(UTC)
Автор: bender Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате

2- участник готовый погасить больше остальных но не меньше 1 - выигрывает конкурс
Если только деньги ставить во главу угла, то скорее всего увидим казусы, как по 94-ФЗ и 223-ФЗ, когда на конкурсе на ремонт турбины выигрывает тот, кто меньше денег предложил. Но ни черта не смыслит в ремонтах.
Понятно, что в ремонте косяк составителей ТЗ, хочу предостеречь от аналога устроителей конкурса.
К примеру одним из условий может быть успешный опыт сбытовой деятельности как НЭСК.

Я все таки надеюсь что вы знания черпаете не из моих кратких ответов, и необходимый минимум нормативки прочитали прежде чем в беседу вступать?
Спасибо.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#36
Wednesday, September 26, 2012 12:26:30 AM(UTC)
Автор: Afanasiy Перейти к цитате
Автор: voha Перейти к цитате
Самая большая оценочная проблема - люди (где их набрать и куда девать потом).
Так все подразделения ГП спокойно в сети и перейдут. Возможно, что даже не все, т.к. лишними окажутся.
Цитата:
нерешенные системные проблемы розницы не позволят сделать приемлемый сбор на уровне 98-99 % - будет расти кредитная нагрузка и снижаться финансовая устойчивость сетевой компании (в худшем случае до банкротного состояния).
Через год на выходе сеть выйдет с приращенной ДЗ и кредитным портфелем! Причем качество той ДЗ будет под большим вопросом!
А нынешние ГП прям блещут собираемостью, качеством и уровнем ДЗ?

Зришь в корень! BigGrin
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#37
Wednesday, September 26, 2012 12:31:03 AM(UTC)
Автор: voha Перейти к цитате

1. все так - только все люди не перейдут во первых т.к. ГП останется еще юрлицом, во вторых те кто перейдет будут понимать что они идут работать на 1 год! а с учетом уровня дохода в регионах оно им надо? там люди ценят стабильность!
2. по финансам - надо видеть (считать) ту грань за которую нельзя переступать - возьмите Мурманскую область, Волгоградскую область, Дагестан, Тыву, Ингушетию - те регионы где системные (объективные) проблемы на рознице - там нет источника погашения ДЗ и если этот риск выпадающих (от списания ДЗ) вешать на сеть, то ее основные средства могут со временем попасть в конкурсную массу по независящим от сетевой компании причинам :(

1. управляющий состав - возможно, а все подчиненные - спокойно мигрируют.

2. с одной стороны - да, истинную правду говорите. А с другой - получается дополнительный неплохой такой рычаг на региональную власть, из-за которой эти "объективные" проблемы и сложились. Тут и плюс и минус этой схемы, что есть то есть.

Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#38
Wednesday, September 26, 2012 12:38:18 AM(UTC)
Автор: allmurphy Перейти к цитате

1. У "партии" есть планы в ближайшие пару лет что-то координально менять в институте ГП?
2. Либо есть ли понимание, что неподконтрольные государству хозяева ГП в ближайшее время захотят избавиться от баласта?
Если ответы "нет" и "нет" (т.е. ГП в нынешнем виде и с нынешней структурой собственности будут еще долго), то ИМХО самое правильное выстрадать вариант 3, а вариант 4 реализовать как переходный этап.
2.1 . Насколько вообще реальны 3 и 4? Сколько примерно времени займет каждый?

1. Я бы сказал что нет.

2. Да какой там балласт, вы о чем? Они друг с другом войны устраивают за эти активы, а вы тут про балласт, очнитесь!

2.1 вариант 3 достаточно трудоемкий - несколько ФЗ +несколько постановлений. по моим оценкам- год.
вариант 4 - зависит от того как реализовывать. если "палкой" загонять - можно за полгода управиться, внеся изменения в ДОП. Меня только очень смущает потом "судебная судьба" на практике этого варианта: подписаться то подпишуться, а вот потом как собственники друг с другом судиться начнут - и амба....
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#39
Wednesday, September 26, 2012 12:40:38 AM(UTC)
Автор: hm777 Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Проект изменения правил конкурсов на статус ГП
Варианты которые мы рассматриваем:
...
2- с ходу отдавать статус ГП на год самым крупным сетям в регионе, в течение которого проводить конкурс
...

Возможно, разумнее не самой крупной ТСО, а той ТСО, в зоне деятельности которой, располагается большая часть зоны отвественности ГП?

С точки зрения техники и логики разумнее как вы сказали.
А вот по реализуемости и по политике - все таки МРСКе.
voha Offline
voha
  Академик
Сообщений: 1,145
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/28/2005(UTC)
#40
Wednesday, September 26, 2012 6:58:20 AM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: Gosha Перейти к цитате
По п.2
А нафига сетям этот геморрой?
Представьте, что придется сделать для нормального функционирования.
Как раз к концу срока (к конкурсу) только-только нормально функционировать начнут и тут всё бросай.
А затраты куда?

Проблемы сетей в данном случае меня мало беспокоят: падающий ГП это форсмажор, надо пресечь вывод денег и обеспечить подхват потребителей региона, отсутствие двойных счетов населению и т.д. сети на эту роль хорошо подходят, более того и сами заинтересованы в собираемости.


Я тэбэ адын умный вещъ скажу, только ты не абижайся )))
Когда ГП останется один на один со своей накопленной дебиторкой, когда сети подхватят статус, старому ГП никто и ничто (до процедуры внешнего управления) не помешает денюжки за погашение дебиторки спокойно и честно тырить на оффшорные компахи.
Я даже больше скажу - вот я ГП и знаю что меня хотят лишать всего )) что я как вариант могу еще отчудить? Попрошу всех своих крупняков не платить мне! Сформирую ликвидную на 100% дебиторку и потом буду на нее жить ))

К чему это все?
К тому что всунуть сеть - не панацея, нужно что бы ВСЕ работали - тема с введением досудебного внешнего управления мне оч импонирует, но нереально сложна в реализации!

С мвд прорабатывали тему по аресту счетов?

И что с темой по еркц Курцера? Правильная идея была! Похоронили?
Отредактировано пользователем Wednesday, September 26, 2012 7:08:27 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Gosha Offline
Gosha
  Академик
Сообщений: 4,559
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/14/2004(UTC)
#41
Wednesday, September 26, 2012 7:07:55 AM(UTC)
Итог по ответам Мехха:
Всё фигня, чего заморачиваться, есть линия партии и правительства, шаг в сторону-попытка к бегству.
Весь топик ни о чем.
Если рядовые руководители ТАК думают, то что говорить о более вышестоящих.
Не удивительно нынешнее состояние электроэнергетики.

То модератор: это не оффтоп и не нападки, просто констатация фактов.
Здесь больше писать не буду.
Президент не Царь, как напишут так и скажет...(ц)
voha Offline
voha
  Академик
Сообщений: 1,145
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/28/2005(UTC)
#42
Wednesday, September 26, 2012 7:13:19 AM(UTC)
Автор: Gosha Перейти к цитате
Итог по ответам Мехха:
Всё фигня, чего заморачиваться, есть линия партии и правительства, шаг в сторону-попытка к бегству.
Весь топик ни о чем.
Если рядовые руководители ТАК думают, то что говорить о более вышестоящих.
Не удивительно нынешнее состояние электроэнергетики.

То модератор: это не оффтоп и не нападки, просто констатация фактов.
Здесь больше писать не буду.


Гоша не уходи!!
Андрей как обычно в горячах лишку говорит ))
Давай биться!
Если уж подхват неминуемое зло то два условия:
1) подхват на специализированную дочку сетевой, а не на ОАО МРСК
2) официальная возможность закрывать в приоритетном порядке свою НВВ, а затем на опт

Либо передача на конкурс и ДЗ и КЗ!

Выбирай Андрей! ))

И еще вопрос - что будет после года? Еще один год?
Отредактировано пользователем Wednesday, September 26, 2012 7:20:14 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Gosha Offline
Gosha
  Академик
Сообщений: 4,559
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/14/2004(UTC)
#43
Wednesday, September 26, 2012 7:42:02 AM(UTC)
)))))
Из темы ухожу, из темы.
Президент не Царь, как напишут так и скажет...(ц)
drugoy Offline
drugoy
  Крутой
Сообщений: 233
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/21/2012(UTC)
#44
Wednesday, September 26, 2012 9:01:55 AM(UTC)
Вы, Мехх, в дискуссии проявляете себя последовательным сторонником недопущения совмещения услуг по передаче и сбыту, Но волею объективных обстоятельств все же на год (на время) вынужденны нарушать свое НЕЗЫБЛЕМОЕ ПРАВИЛО! Миссия ГП - это поставщик последней руки... И факт, что после безвременной кончины ГП-сбытов правила предусматривают, пусть временно, но ГП-сети, т.е. истинная "последняя рука" - это сети!!!!!!!! СЕТИ де факто поставщик последней руки!!!!!!!!!! ГП-сбыт - его квази форма, не имеющая теоретического обоснования! а как регулировать совмещенные виды? - да так же! в чем сложности? тот же процент от стоимости э/э (для сбытовой составляющей), как и планируется!
что касается транзакционных издержек, то скажу из своего опыта, что на решение проблем с сетями у персонала сбыта уходит до половины рабочего времени (переписка по отключениям, полезному отпуску, судебные споры друг с другом.......). после многотысячной совокупности населения, сети второй по сложности контрагент сбыта!
конкуренцию за потребителя обеспечат иные субъекты рынка и, повторюсь, КОНКУРЕНЦИЯ НЕ ПОСТРАДАЕТ, т.к. и ГП и СЕТИ регулируются. оборотные штрафы ФАС так велики, что ГП-СЕТИ и пальцем не пошевелит в направлении ущемления иных субъектов.

МЕХХ, Вы не принимаете нашу аргументацию, но и не приводите своих веских аргументов... кроме некой МЕГАПРОБЛЕМЫ с регулированием... ????
с уважением, drugoy.
allmurphy Offline
allmurphy
  Академик
Сообщений: 2,034
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/17/2007(UTC)
#45
Wednesday, September 26, 2012 9:14:52 AM(UTC)
Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: allmurphy Перейти к цитате

2. Либо есть ли понимание, что неподконтрольные государству хозяева ГП в ближайшее время захотят избавиться от баласта?

2. Да какой там балласт, вы о чем? Они друг с другом войны устраивают за эти активы, а вы тут про балласт, очнитесь!

Любопытно. Когда работал в ГП, то единственное, что действительно красило наш провинциальный актив было ЧЧИМ. Пара-тройка прочих "относительно честных..." тоже присутствовали, но они и рядом не стояли с доходностью от числа часов... С апреля ЧЧИМ не стало. И тем не менее, все еще есть поводы воевать?


Автор: Mexx Перейти к цитате
Автор: hm777 Перейти к цитате
Автор: Mexx Перейти к цитате
Проект изменения правил конкурсов на статус ГП
Варианты которые мы рассматриваем:
...
2- с ходу отдавать статус ГП на год самым крупным сетям в регионе, в течение которого проводить конкурс
...

Возможно, разумнее не самой крупной ТСО, а той ТСО, в зоне деятельности которой, располагается большая часть зоны отвественности ГП?

С точки зрения техники и логики разумнее как вы сказали.
А вот по реализуемости и по политике - все таки МРСКе.

Для большинства ГП 2го уровня такой ТСО будет являться какая-нибудь местная горсеть, которая как пить дать с аффилирована с этим ГП .
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#46
Wednesday, September 26, 2012 10:26:11 AM(UTC)
Автор: Gosha Перейти к цитате
Итог по ответам Мехха:
Всё фигня, чего заморачиваться, есть линия партии и правительства, шаг в сторону-попытка к бегству.
Весь топик ни о чем.
Если рядовые руководители ТАК думают, то что говорить о более вышестоящих.
Не удивительно нынешнее состояние электроэнергетики.

То модератор: это не оффтоп и не нападки, просто констатация фактов.
Здесь больше писать не буду.


Гоша, ты по природе реформатор высокого полета, я понимаю, тебе бы задачи глобального масштаба подавай.
А я то сошка мелкая, меня больше интересует то, что можно реально сделать, а не то, о чем можно с умным видом пофилософствовать.
Уж прости нас, грешных, что ТАК думаем, главное что ты НЕ ТАК думаешь, поэтому, безусловно, ты прав. Потому что думаешь НЕ ТАК.

Еще одно замечание вида "поэтому неудивительно нынешнее состояние электроэнергетики" и будешь "констатировать факты" действительно не здесь. Констататор.


Gosha Offline
Gosha
  Академик
Сообщений: 4,559
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/14/2004(UTC)
#47
Wednesday, September 26, 2012 11:07:30 AM(UTC)
LOL
Президент не Царь, как напишут так и скажет...(ц)
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#48
Wednesday, September 26, 2012 11:15:15 AM(UTC)
Автор: voha Перейти к цитате

1. Я тэбэ адын умный вещъ скажу, только ты не абижайся )))
Когда ГП останется один на один со своей накопленной дебиторкой, когда сети подхватят статус, старому ГП никто и ничто (до процедуры внешнего управления) не помешает денюжки за погашение дебиторки спокойно и честно тырить на оффшорные компахи.
Я даже больше скажу - вот я ГП и знаю что меня хотят лишать всего )) что я как вариант могу еще отчудить? Попрошу всех своих крупняков не платить мне! Сформирую ликвидную на 100% дебиторку и потом буду на нее жить ))

2. К чему это все?
К тому что всунуть сеть - не панацея, нужно что бы ВСЕ работали - тема с введением досудебного внешнего управления мне оч импонирует, но нереально сложна в реализации!

3. С мвд прорабатывали тему по аресту счетов?

4. И что с темой по еркц Курцера? Правильная идея была! Похоронили?

1. А чего обижаться на очевидное, али ты думаешь что я это не обсуждал со сбытовиками и генераторами?
То что возможностей украсть деньги (сидя на их потоке) хватает - оно как бы понятно и очевидно.
Обсуждаем то немного другое - как лучше такого "хватателя" чужих денег побыстрее сдернуть с потока с минимальным ущербом для окружающих.

2. Не панацея, и я ее панацеей не вижу.
Сложных задач хватает, это правда.

3. Оснований нет пока суды не пройдут. нужно досудебное урегулирование.
Ну и надо понимать что любой такой арест - и на ГП можно ставить крест, банки ему вообще ничего не дадут. Хотя он может только "накренился" а не на бок упал и его по хорошему можно вытащить.

4. Ну у той идеи тоже хватает минусов, если разобраться. Нет, не похоронили, коллеги дорабатывают идею.
Mexx Offline
Mexx
  Академик
Сообщений: 7,152
Модератор (Розничный рынок электроэнергии), Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 5/20/2003(UTC)
Откуда: Москва, Ебург, Томск, Абакан
#49
Wednesday, September 26, 2012 11:48:53 AM(UTC)
Автор: drugoy Перейти к цитате

1. Вы, Мехх, в дискуссии проявляете себя последовательным сторонником недопущения совмещения услуг по передаче и сбыту, Но волею объективных обстоятельств все же на год (на время) вынужденны нарушать свое НЕЗЫБЛЕМОЕ ПРАВИЛО! Миссия ГП - это поставщик последней руки... И факт, что после безвременной кончины ГП-сбытов правила предусматривают, пусть временно, но ГП-сети, т.е. истинная "последняя рука" - это сети!!!!!!!! СЕТИ де факто поставщик последней руки!!!!!!!!!! ГП-сбыт - его квази форма, не имеющая теоретического обоснования! а как регулировать совмещенные виды? - да так же! в чем сложности? тот же процент от стоимости э/э (для сбытовой составляющей), как и планируется!
2. что касается транзакционных издержек, то скажу из своего опыта, что на решение проблем с сетями у персонала сбыта уходит до половины рабочего времени (переписка по отключениям, полезному отпуску, судебные споры друг с другом.......). после многотысячной совокупности населения, сети второй по сложности контрагент сбыта!
конкуренцию за потребителя обеспечат иные субъекты рынка и, повторюсь, КОНКУРЕНЦИЯ НЕ ПОСТРАДАЕТ, т.к. и ГП и СЕТИ регулируются. оборотные штрафы ФАС так велики, что ГП-СЕТИ и пальцем не пошевелит в направлении ущемления иных субъектов.

3. МЕХХ, Вы не принимаете нашу аргументацию, но и не приводите своих веских аргументов... кроме некой МЕГАПРОБЛЕМЫ с регулированием... ????


1. Коллега, роль сети при перехвате падающего ГП утилитарна - обеспечить быструю и безболезненную передачу потребителей в лоно нормального нового ГП, ничего более. Мера временная и вынужденная, от общих принципов никто не отходит.

"а как регулировать совмещенные виды? - да так же! в чем сложности?" сложности очевидно в том, что виды будут совмещенными! Сбыт внутри себя то не может обеспечить разделения нормального - например расходы на обслуживания населения так и не выделены, а если все слить то и регулировать будет сложнее. Ну очевидный же факт - собственники гп-сбытов будут перекладывать затраты из одних карманов в другие!

2. Ну уходит, наверное. Вы про систему сдержек и противовесов слышали? Ну то есть любая нормальная балансируемая система как устроена по вашему?

3. А вы меня услышьте: я в данной теме пытаюсь обсудить конкретную задачу, прочитайте в начале ее постановку. А меня большинство пытается сдернуть в бесполезное обсуждение сладкой темы "а давайте все объединим".
Я то могу вместе с вами ее пообсуждать, только толку от обсуждения - ноль! Причем гарантированный! Мне времени жалко.
Mitox Offline
Mitox
  Академик
Сообщений: 1,278
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 12/7/2011(UTC)
Откуда: Новосибирск
#50
Wednesday, September 26, 2012 12:56:55 PM(UTC)
Андрей.

Ну и ты нас услышь:
1. В России Антикризизное управление отсутствует как класс - это как правило сопровождение процедур БАНКРОТСТВА. У тебя же благая цель - поддержание деятельности компании в процессе смены собственника или передачи статуса ГП. Статус ГП без базы клиентов, договоров не передашь - это означает что предлагается запуск репрессионных аппаратов и инструментов легальных и обоснованных рейдерских захватов. С последующей передачей юр лицу. Я не смогу по другому назвать этот процесс... Вы выпустите джина из бутылки и начнут вспонминать 90-ые... Уже вон вспоминают

Это куда хуже чем то что есть сейчас - я не готов обсуждать нового монстра взамен старого. Хрен редьки не слаще.

2. Пункт 1 был про форму процесса, теперь про содержание процесса. Нахождение в течении года без присмотра или под присмотром не заинтересованного лица обернет усугублением ситуации:
- уход потребителей от ГП
- вывод оставшихся денежных средств
- испорченная кредитная история перед банками
- уход квалифицированных сотрудников вместе с членами старой команды

3. Я понимаю что тебе не удобно обсуждать возможность объединения сбыта с сетями. Попробую объяснить:
- ты прав что объединить текущую клиентскую базу и деятельность ГП с сетями чревато не прозрачностью распределения затрат между двумя видами деятельности и как следствие рост тарифа. И я против...
- в текущей модели ОРЭМ и РРЭ по другому не получится - ограничение это методика формирования ГТП, в которой ГП и еще нескольким инфрструктурным потребителям разрешено иметь ГТП по группе смежных потребителей на один сетях, и прочим сбытам и потребителям запрещено аналогичное.

Вопрос 1: Ты можешь назвать четко причины почему ЦУР в 2005, а также СО были против возможности формирования сбытам одного ГТП по группе смежных предприятий?
Вопрос 2: Почему сейчас нельзя разрешить?

Мои ответы:
На вопрос 1: Я готовил тогда материал сопровождая переговоры сбыта по данной теме с участием НП АТС, ЦУР и СО (ранее он был вывешен на данном форуме). Так вот мое текущее понимание:
1) СО - был против потому что это был заданный ЦУР вектор. Ему без разницы кто какие планы потребления подает в РСВ - для своих нужд он сам формирует прогнозы потребления и смотрит на данные потребителей только справочно. Ситуация усугубилась когда,
а) небаланс БР стали равномерно распределять в т.ч. и на генерацию (Генерацию штрафуют за отклонение дважды - по энергии и по мощности, зачем увеличивать долю штрафа в части э/э)
б) один из крупных потребителей Сибири стал подавать ценовые заявки подсчитав что небаланс БР и цена БР на покупку э/э ни что по сравнению с демпингом цены в РСВ. После этих двух событий роль сектора БР как стимулятора к точному потребления для потребителя - ИСЧЕЗАЕТ. Это понимает и потребитель и это понимает СО.

Также СО против любого действа что затрагивает его расчетную модель, аналогичную расчетной модели в АТС (пресловутый Эквилибриум). Изменение порядка формирования ГТП в части тренда на их укрупнение для сбытов могло затронуть считалку СО. Это пока мое предположение - думаю оно обоснованное.

2) Теперь ЦУР - нужно признать и отдать должное его экспертам, они отлично понимают любую проблематику... Думаю в 2005 для них вопрос укрупнения ГТП для сбытов был критичен по следующим причинам:
а) потеря ликвидности выделяемых из АО-энерго сбытовых компаний. предполагаемых к распродаже со статусом ГП (выводить на ОРЭМ кусками сети - куда быстрее чем частями. И гораздо эффективнее - как минимум по причине минимизации отклонений по э/э и тогда в т.ч. и по затратам на покупку мощности)
б) отодвижение срока распродажи АО-сбытов по причине см.п.а
в) смена модели РРЭ которую в тот период начинали разрабатывать - могу выложить версий десять так с 2004 по 2005 год проектов правил РРЭ. В тех правилах уже была закпеплена модель в которой ГП отводилась роль не социальной пристани, а прибыльного бизнеса. При разрешении сбытам забирать кусками потребителей ГП, все правила полетели куда дальше через год, а то и в течении периода разработки. Если разрешить новый порядок формирования ГТП - то скорее всего самые эффективные кусты потребителей разберут себе Сбыты, а после они же начнут укрупняться в крупные сбыты.
г) в тот период проблема перекрестки думаю была острее - и ускоренный уход платежеспособных потребителей усугубил бы проблему ликвилности АО-сбытов перед распродажей

Сделано все было понятно и верно - претензий к ЦУР условно-нет. Равно как и к СО - они были в тот период под ЦУР ("по понятиям").

3) Ну не могу не предположить что тот то кто хотел заработать на сбытах - тот заработал, обеспечив в модели для статуса ГП сверх доходность вместо социального статуса. (смотрите пресловутую тему 90-ых)

Мой ответ на вопрос 2:

АО-сбыты со статусом ГП распродали, по существенной доли распроданных получили проблему банкротства... СО как жил так и живет своей жизнью перейдя с 5 ПБР на 12 в течении суток. Для него роль прогноза в РСВ ничтожна.

Значит уже нет причин не посмотреть на модель РРЭ и порядок формирования ГТП по новому. Хотя появились новые заинтересанты - собственники УК ГП. Они понимают что произойдет если ГТП сбытов начнет формирвоаться как у них - они потеряют бизнес. Проще его защитить через сохранение текущей модели РРЭ.

Мое предложение:
- разрешить сбытам формировать одну ГТП по смежным потребителям на одной сети
- разрешить на ближайшие год-два сетевым компаниям (на базе которой сидит ГП) получать статус ГП после признания ГП банкротом. Попробовать на эти год два поискать иных собственников. Скорее всего не найдутся - так как часть потребителей з банкротных ГП отвалятся в независимые сбыты целыми ветвями на сетях. И помочь им в этом. В итоге у ГП через год-два останется самая неликвидная часть потребителей которая не интересна независимым сбытам.
При таком развитии событий - не любому сбыто может быть позволено забирать потребителей ветвями сетей - нужны критерии и возможно аттестация. Есть риск что после фомирования данных сбытов с ними произойдет то же самое с чем сейчас разбираемся.

И сети и ГП имеют идентичные базы данных потребителей, или практически идентичные. Если сети со статусом ГП останутся с малым количеством потребителей то не куда будет накачивать затраты. (см. выше). Твоя проблема исчезла. У Сетей со статусом ГП и малым количеством неликвидных потребителей появляется стимул чаще смотреть за приборами учета и работать с потерями.

Я свою логику изложил на сколько мог подробно. Твой черед найти ответы на вопросы 1 и 2.

Долгополов Дмитрий
Долгополов Дмитрий (Рабочая группа энерготрейдеров)
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
21 Страницы1234»
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.