Enersys Load Forecast

Уведомление

Icon
Error

Вход


Опрос "Рынок не удался"
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#1
Wednesday, February 15, 2012 10:07:25 AM(UTC)
Господа, не совсем понимаю текущий опрос на сайте. Название опроса: "Почему рынок не удался. Почему единственным результатом рынка в энергетике явилось усложнение работы?"

Что значит не удался и что имеет ввиду автор под словом рынок? Я имею ввиду тоже что и вики. Следуя логике, автор опроса предлагает убрать систему экономических отношений и перейти на бартер или натуральное хозяйство? Результат рынка - усложнение работы, а это о чем речь?

Как можно делать такие категоричные оценки и для чего вообще? Извините за сравнение мы выглядим как стадо, сначала в одну сторону погнали, теперь новые погонщики пришли - погнали в другую, ну ладно когда насильно тащат, но когда сами начинаем ловить волну - считаю это непрофессионально. Зачем рака за камень заводить, я и многие коллеги видят текущие проблемы только в системе регулирования отраслью, причем тут рынок?

Просьба авторов развернуть тему опроса, иначе я вижу какие то панические настроения и конкретный пессимизм без повода, давайте в продолжение предложим другой опрос: "20 лет жизни РФ не удались - только усложнили всем жизнь, что делать?" В одном ответе напишем: все возвращаемся в СССР.

Также интересно мнение коллег по теме.

P.S.бегать туда назад от красных к белым - ничего хорошего не получится.
P.S. 11 вдохновляющих высказываний легендарных миллиардеров
Отредактировано пользователем Wednesday, February 15, 2012 10:49:14 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Pr Offline
Pr
  Академик
Сообщений: 1,597
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 6/16/2010(UTC)
#2
Wednesday, February 15, 2012 2:39:41 PM(UTC)
Нет рынка, есть лишь РАСПИЛ.
Novitsky Offline
Novitsky
  Бывалый
Сообщений: 67
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/27/2003(UTC)
Откуда: Москва
#3 Friday, February 17, 2012 6:14:39 PM(UTC)
Дмитрий написал:
Господа, не совсем понимаю текущий опрос на сайте. Название опроса: "Почему рынок не удался. Почему единственным результатом рынка в энергетике явилось усложнение работы?"

Отвечаю как автор опроса.
Если Вы считаете, что существующий у нас рынок полезен, то в опросе для такого мнения есть отдельный пункт. Как видно, так считают очень немногие - пока 7%. С другой стороны, я от многих людей слышал мнения, что существующий у нас рынок бесполезен. Впрочем, на этом согласие сторон исчерпывается.
Одни считают, что создание рынка в электроэнергетике невозможно, электроэнергетика - естественная монополия, электроэнергия - не товар, а жизненно необходимая сущность, вроде воздуха, который, как известно, общий. Те же люди обычно добавляют, что рыночные отношения в общей энергосистеме снижают возможность ее надежного функционирования.
Другие считают, что рынок в существующем состоянии эквивалентен детским боям в песочнице, которую с одной стороны подпирает монополия на газ и практически безальтернативное использование угля, с другой стороны - тарифное ценообразование на розничном рынке, сдобренное перекрестным субсидированием.
Третьи во всем видят заговор Чубайса и его коллег, которые если чего и делают, то не от простоты душевной.
Четвертые, наоборот, считают, что душевная простота авторов рынка выходит за разрешенные медициной рамки.
Поэтому представляется интересным узнать мнение нашего сообщества об этом вопросе. Предыдущий опрос показал, что большинство не сильно огорчится, если в какой-то момент будет принято решение сжечь на большом костре все существующие регламенты. Поэтому захотелось узнать, является ли причиной этого усталость от бессмысленных регламентов, или уверенность, что осмысленных регламентов не могло быть создано.

Дмитрий написал:
Что значит не удался и что имеет ввиду автор под словом рынок? Я имею ввиду тоже что и вики. Следуя логике, автор опроса предлагает убрать систему экономических отношений и перейти на бартер или натуральное хозяйство? Результат рынка - усложнение работы, а это о чем речь?

Естественно, я под словом рынок имел в виду конкурентный рынок, а не монопольный. Можно, конечно, с опорой на википедию придираться к терминам, но большинство людей воспринимают понятие "монопольный рынок" как нонсенс, словообразовательный парадокс, типа сильного шахматиста Тайсона.
И все усилия по изменению системы были направлены (во всяком случае, так это преподносилось) на создание конкуренции в энергетике. Чтобы развитие системы, строительство новых станций и сетей определялось спросом на электроэнергию, внедрение автоматики - спросом на ее качество. По моим наблюдениям, в нынешнем состоянии рынка этого не происходит, в этом смысле рынок не удался.
Усложнение работы налицо - тома регламентов, бесхозные сети, отсутствие обмена информацией между СО, ФСК, МРСК, генерацией и сетями.
Свою точку зрения я высказывал на VI Форуме энерготрейдеров в прошлом году. Написание регламентов ведется путем торговли за каждый пункт между участниками рынка. Они видят несоответствие в регламентах, вносят предложения, эти предложения видоизменяются другими участниками, в итоге из двух понятных строчек появляется абсолютно не читаемое сочинение в нескольких томах, из которого, кстати, давно исчез тот смысл, который изначально закладывался. После внесения изменений в одни регламенты АТС несколько месяцев не может рассчитать результаты торгов по другим регламентам. При этом разработчики регламентов жалуются, что Правительство их не понимает. А кто бы понял?
Происходит это как следствие отсутствия целей существования управления нашим рынком. У нас на рынке несколько регуляторов - СО, Минэнерго, НП СР, АТС, ФСТ, ФАС, ФСК и МРСК, может, забыл кого. Никто из них не представил целевую функцию своего регулирования. СО говорит, что он отвечает за надежность. А сколько её? Вложение денег в существование ЦДУ, ОДУ, РДУ, установка SCADA-систем, сбор телеметрии со станций, установка СМПР и т.д., насколько изменили надежность? Какова цена девяток? Каково число минут (часов? секунд?) отключения и во сколько они обходятся потребителям? ФСК говорит, что транспортирует электроэнергию. Электроэнергию транспортируют алюминиевые провода. В чем целевая функция ФСК? По какому критерию можно определить эффективность истраченных этой компанией денег?
Дмитрий написал:
Просьба авторов развернуть тему опроса, иначе я вижу какие то панические настроения и конкретный пессимизм без повода, давайте в продолжение предложим другой опрос: "20 лет жизни РФ не удались - только усложнили всем жизнь, что делать?" В одном ответе напишем: все возвращаемся в СССР.
P.S.бегать туда назад от красных к белым - ничего хорошего не получится.

Повод для пессимизма есть, но пессимизма нет. Я уверен в том, что выработать нормальную концепцию развития энергетики, превратить ее в стандарты и регламенты можно самим. Более того, я уверен, что это - единственный путь создать то, от чего не будет тошно. Так что я не призываю обратно в СССР, а призываю, причем уже не первый раз, заняться этим на сайте Energotrade.Pro. Не бегать от белых к красным, а понять, что наше сообщество представляет собой самостоятельную ценность, не нуждающуюся ни в плохом руководстве, ни в хорошем.
Аминь.
Mitox Offline
Mitox
  Академик
Сообщений: 1,278
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 12/7/2011(UTC)
Откуда: Новосибирск
#4
Friday, February 17, 2012 8:55:40 PM(UTC)
То Дмитрий +1

Все верно - вопрос опроса уже сделал вывод. По моему мнению проблема не в рынке, а в неготовности большинства команд субектов рынка к самому рынку.

Долгополов Дмитрий
Долгополов Дмитрий (Рабочая группа энерготрейдеров)
Novitsky Offline
Novitsky
  Бывалый
Сообщений: 67
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 11/27/2003(UTC)
Откуда: Москва
#5 Friday, February 17, 2012 9:04:47 PM(UTC)
написал:
По моему мнению проблема не в рынке, а в неготовности большинства команд субектов рынка к самому рынку.

Долгополов Дмитрий


Возможно. А можно попросить сформулировать вопросы следующего опроса таким образом, чтобы выяснить, действительно ли дело в этом?
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#6
Sunday, February 19, 2012 12:52:11 AM(UTC)
Novitsky написал:
написал:
По моему мнению проблема не в рынке, а в неготовности большинства команд субектов рынка к самому рынку.

Долгополов Дмитрий


Возможно. А можно попросить сформулировать вопросы следующего опроса таким образом, чтобы выяснить, действительно ли дело в этом?



не понимаю связи команд субъектов и рынка, св.рынок я в первую очередь связываю с появлением прозрачных правил (правил игры) без участия чиновников возврата инвестиций простым инвестором и собственником за счет механизмов рыночного ценобразования основного товара между потребителями и производителями (позволяют установить равновесную цену между двумя сторонами противоположных интересов).

Все! Св. рынок создается для негосударственных инвесторов и собственников электро-теплоэнергетики, ВИЭ. Какие у них будут команды, готовы не готовы - это не важно, грамотный инвестор всегда решит эти вопросы самостоятельно, не нужны ему обучающие семинары и прочий ликбез - это его в том числе конкурентное преимущество/недостаток если у него работают умницы/балбесы.

Утверждения:
1. что св.рынок должен снизить цены - ошибочно;
2. что св. рынок создавался как идеальная очень детальная математическая модель торгов и расчетов - ошибочна;
3. что св. рынок решит все вопросы надежности, нового строительства - ошибочны (не для всех зон).

Я считаю (ИМХО) эти цели достигнуты на 70-80%, но сейчас идет обратный процесс и процент уменьшается. Именно поэтому я считаю что база св.рынка существует и работает, и именно поэтому я не понимаю вашего пессимизма и готовности все бросить и бежать в другую сторону. Вы же понимаете флюиды пессимизма и паники распространяются со скоростью света. Для дальнейшего движения нужно время и вдохновение. Первый ресурс есть, для второго - нет пока базы в текущем устройстве РФ и менталитете. Вдохновение инвесторов возможно только в случае изменений в защите прав собственности, налоговом законодательстве, уголовном и административном законодательстве (отключение неплательщиков), созданию общей позитивной инвест.среды частного капитала, а не офшоров и гос.денег. Основное вдохновение для инвестора - это реальная и понятная возможность в опр.временные рамки заработать разумные для дальнейшего вдохновения деньги. Все остальное для инвестора - это вторичные, тактические вещи. Ему они по большому счету не интересны.

Инвестору интересно понимать что закон формирования цены - это пересечение двух кривых, а не миллиона как сейчас. Вы же понимаете чем сейчас все заняты, бюрократичекими процедурами, сделками слияний/поглощений, работой с гос.органами, но почти никто не занимается конкретными турбинами, трансформаторами, ВЛ и генераторами. Только 3...10% усилий всех управляющих компаний в сфере электро-теплоэнергетики идет непосредственно на реальное железо и его развитие.
Отредактировано пользователем Sunday, February 19, 2012 1:12:25 AM(UTC)  | Причина: Не указана
Mitox Offline
Mitox
  Академик
Сообщений: 1,278
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 12/7/2011(UTC)
Откуда: Новосибирск
#7
Sunday, February 19, 2012 1:41:04 AM(UTC)
Не мне тебе говорить как все инвесторы еще до рынка мощности прогибались под СР, расторговывая свои правки по улучшению рынка электроэнергии на те или иные частные бонусы. Иной раз действовали порознь.

А теперь когда государство и СР привыкло к этому - все вспомнили про то что рынок то не тот. Раньше нужно было думать.

У потребителей то же самое. Особенно когда они зарубали правки генераторов.

Все частные инвесторы доигрались с государством в частные переговоры - теперь консолидируют позиции и пытаются отыграть по потерянное.

Долгополов Дмитрий
Долгополов Дмитрий (Рабочая группа энерготрейдеров)
noname Offline
noname
  Академик
Сообщений: 2,109
Зарегистрированный пользователь
Зарегистрирован: 4/6/2006(UTC)
Откуда: Paris
#8
Monday, February 20, 2012 11:30:33 AM(UTC)
Novitsky написал:
можно попросить сформулировать вопросы следующего опроса таким образом, чтобы выяснить, действительно ли дело в этом?


1. "неготовности большинства команд субъектов рынка к самому рынку" - где то выше написал, что я думаю по этому вопросу, команда - ИМХО это вторичный тактический момент и бессмысленно в него углубляться при принятии ключевых решений.

2. Вопросы можно и нужно профессионально формулировать, чтобы понять мнение форумчан, только без паники и уже заранее сделанных выводов в опросе - вы по сути не оставили выбора в ответе, поэтому я и поднял эту тему. Energotrade.Pro, наверное вещь хорошая, но мое мнение, мы и тут прекрасно общаемся на форуме и есть устоявшийся круг форумчан.

3. Какой опрос составить следующий в раскрытие темы данного опроса, я думаю надо спрашивать про вопрос уровня BIOS: про развилку св.рынок - регулируемый рынок и их комбинации, можете спросить это у форумчан, что они хотели бы свободы или регулятора, который всем и ложку подаст и кашку на губах вытрет :) На этапе реформы Чубайса по св.рынку это был основной вопрос, давать свободу электроэнергетике (части) или нет, ответ был дан, реформа реализована, был выбран ответ - свободные экономическое плавание, я сейчас считаю, что свои задачи она решила.

Например задать вопрос вот так: Какую форму экономических отношений вы бы выбрали для первой и второй ценовых зон:
0. 100% регулируемую только с гос. участием.
1. 100% регулируемую с гос. и частным капиталом (магистр.сети, ГЭС, Атом и СО под государством);
2. 100% свободную с гос. и частным капиталом (магистр.сети, ГЭС, Атом и СО под государством);
3. 100% свободную только с частным капиталом, кроме магистр.сетей, ГЭС, Атома и СО (они под государством);
4. смешанную регулируемая и свободная в разных регионах с гос. и частным капиталом (магистр.сети, ГЭС, Атом и СО под государством);
5. другие варианты.

Также можно задать вопрос про разделение на сферы деятельности: какую орг.структуры вы считаете эффективной:
1. как было в РАО - АО-энерго (распред.сети, региональная генерация, РДУ, розница) и федеральные станции ;
2. генерация обязательно отдельно от всего;
3. часть генерации региональной вместе с сетями распределительными;
4. другие варианты.
Отредактировано пользователем Monday, February 20, 2012 12:23:02 PM(UTC)  | Причина: Не указана
Пользователи, просматривающие эту тему
Guest
Перейти  
Вы не можете создавать новые темы в этом форуме.
Вы не можете отвечать в этом форуме.
Вы не можете удалять Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете редактировать Ваши сообщения в этом форуме.
Вы не можете создавать опросы в этом форуме.
Вы не можете голосовать в этом форуме.